Filosofie
forum "Relatie tussen bewustzijn en materie"

PicoSearch
gehouden op de site van het natuurwetenschappelijk tijdschrift 'Natuur en Techniek' 1999- 2000
  • Stelling - 19 juli 1999
  • Deel 1: Bewustzijn als gegeven of als bijproduct - 9 augustus 1999
  • Deel 2: Wetenschappelijk studie-object - 22 augustus 1999
  • Deel 3: Morfologische velden, Rupert Sheldrake- 2 september 1999
  • Deel 4: Materie uit bewustzijn of andersom? - 21 september 1999
  • Deel 5: ContinuÔteit van het bewustzijnsveld - 16 oktober 1999
  • Deel 6: MateriŽle relatie met het denken (inter- ligentia) - 24 oktober 1999
  • Deel 7: Collectief bewustzijn -
  • Deel 8: Telekinese en andere vaardigheden - 1 november 1999
  • Deel 9: Vijfde kracht en superruimte - 3 november 1999
  • Deel 10: Toch telekinese - 28 november 1999
  • Deel 11: Quantumfysica en Algemene Relativiteit - 27 februari 2000


  • Discussieforum
    RELATIE TUSSEN BEWUSTZIJN EN MATERIE
    Gesteld door: Ben Pirard
    19 juli 1999

    Geacht discussieforum,

    Wat is de relatie tussen bewustzijn en materie?
    Op deze vraag zou ik graag wat dieper ingaan, indien zij als vraag tenminste aanvaardbaar is. Want hierop ingaan kan betekenen dat we enkele gangbare voorstellingen moeten laten varen, met name over twee impliciete onder-vragen :
    'Wat is bewustzijn ?' en
    'Wat is materie ?'.

    Laat ik als knuppel in het hoenderhok meteen mijn eigen visie lanceren, die ik graag bevestigd of ontkracht wil zien :
    Bewustzijn is een fundamenteel natuurlijk gegeven, het is een basissubstantie van vergelijkbare orde als 'leven', 'intelligentie', 'licht', met eigen karakteristieken, structuur, plaats en invloed in de schepping. Als basissubstraat kan het, behoudens subjectief ervaren, ook objectief onderzocht worden zoals een electro-magnetisch veld objectief kan onderzocht worden: Het heeft een specifiek eigen golfbereik, misschien van de orde van de Planck-schaal of nog kleiner. Zijn impulsen kunnen, mits een passend ingetuned zenuwstelsel, rechtstreeks subjectief worden ervaren, maar het wordt ook gekenmerkt door objectief bestudeerbare wetmatigheden zoals een veld (sterkte, werking, trillingsfasenÖ). Zijn structuur is 'kennis', 'informatie'. De beweging van zijn impulsen vormt onder meer dynamische patronen in ruimte en tijd die samengaan tot draaiende deeltjes van mindere of meerdere stabiliteit.
    De wervelingen van grote 'aantallen' dergelijke deeltjes leiden op hun beurt tot dynamische patronen van bepaalde stabiliteit, die wij ook als materiedeeltjes waarnemen. De fijnmazige dynamische kennisstructuur van het bewustzijn bevindt zich als zodanig binnen de 'tragere' dynamische structuur van de materie.

    Beide structuren kunnen ook ietwat los van elkaar bestaan :
    'materie met laag informatiegehalte (quasi dode materie)' en 'niet-materieel verankerde kennis ('vrije gedachtenimpulsen'), maar zij worden ook dan nog door het zuivere bewustzijnsveld gedragen waar ze uit en in voorkomen. Als zodanig is dit het verenigd veld van de natuurwetten.

    Met deze stelling als basis is er volgens mij heel wat te verklaren. Graag uw opinie hierover.

    - Ben Pirard                

    TOP

    Op 8/9/1999 reageert Alain met:

    Deze theorie klinkt wel leuk en lijkt zelfs consistent met de supersnaartheorie maar, eerlijk gezegd, heeft volgens mij voor de rest meer te maken met religie dan met wetenschap.
    Er is een elementair wetenschaps-filosofisch principe, nl. het scheermes van Ockham, dat zegt dat we altijd de eenvoudigst mogelijke weg moeten kiezen en omslachtiger alternatieven moeten afwijzen, vooral als die alternatieven niet kunnen worden gemeten.

    Welnu, de huidige fysiologie kan heel consistent verklaren hoe zenuwimpulsen ontstaan, voortlopen, andere zenuwen stimuleren of onderdrukken. En dat allemaal met redelijk eenvoudige fysicochemische principes op normale atoomschaal. Het is helemaal niet nodig om een paar miljard keer kleiner te gaan zoeken op de planck-schaal, en zeker niet nog kleiner.

    Met de (wissel)werking van neuronen zijn we uiteraard nog niet tot een bewustzijn gekomen, maar het is volgens mij toch onbetwist dat als we de elementaire werking van de basiseenheid van een complex systeem kunnen beschrijven, dat de elementaire werking van het volledige systeem niet complexer is dan de werking van de basiseenheid.
    Het is niet omdat een CPU complexer is dan een transistor dat werking van de computer op een fijnere schaal moet beschreven worden dan de schaal van waarop de transistor kan beschreven worden.
    Evenals het verbluffend is uitgaande van de werking van een transistor de resultaten van een schaakcomputer af te leiden, zo is het ook verbluffend dat een paar miljard neuronen een mensenbrein samenstellen.
    De gelijkenis is uiteraard niet sluitend, een mensenbrein is dan ook vele malen complexer dan een computer. Al was het maar omdat een computer lineair werkt, en de neuronen een netwerk vormen.

    Een filosofische discussie zoals vanaf wanneer we bij een groepje wisselwerkende neuronen van een bewustzijn kunnen spreken lijkt mij eindeloos.
    Waar ik echter wel redelijk zeker van ben is dat alle exotische kwantumverschijnselen en wisselwerkingen van wervelende supersnaren op een schaal zijn, vele grootte-orden kleiner dan relevant voor de beschrijving van 'bewustzijn'.

    Evenmin als we voor de berekening van planeetbanen ons zorgen moeten maken over de chemische samenstelling van de planeten, is het volgens mij echt niet nodig de samenstelling van de quarks van de protonen uit de natriumionen in onze zenuwcellen te beschrijven om tot een betere verklaring van het fenomeen bewustzijn te komen.

    Op de vraag naar relatie tussen bewustzijn en materie is volgens mij een antwoord dat bewustzijn een gevolg is van geordende materie (en energie), evenals dat voor mijn grafische kaart geldt. Evenals een computerprogramma (in werking) niet bestond voordat er computers waren, zo was er geen bewustzijn voordat er hersenen waren.

    Ik weet wel dat dat - zeker een religieuze kringen - al een weinig vleiende theorie is voor de menselijke waardigheid, maar volgens mij is het niettemin de meest wetenschappelijke beschrijving met de huidige kennis ter zake.

    Tot mails,

    Alain

    TOP
    Op 8/12/1999 reageert Ben Pirard met:

    Beste Alain Kalmar,

    Voor u is het blijkbaar zo dat bewustzijn een 'bij-product' is van materiŽle complexiteit op de schaal van neuronen. Dit is niet onjuist. Maar is het de volle waarheid? Is het niet eerder zo dat wel de hoedanigheid van het bewustzijn een bij-product is van geordende materie, maar dat het bewustzijnsveld zelf de drager is van de informatie, en dat materie in feite ook informatie is?

    'In-form-atie' is de innerlijke vorm die het bewustzijn plaatselijk en tijdelijk aanneemt, dat wil zeggen dat kennis ingebed zit in het bewustzijn, er de structuur van uitmaakt. En dan is er ook ongestructureerd bewustzijn als van een pasgeborene. De materiŽle structuur vormt zich en 'moduleert' dan als het ware het bewustzijn, als gevolg van impulsen, toevallige of opvoedkundig gewenste.

    In deze visie ligt 'ongerept' bewustzijn dus als zuiver draagveld aan de basis van de persoon. De persoon is de min of meer complexe structuur van zich vormende kennis en materie op de verschillende schalen van de schepping waar de fijnste bewustzijnstrilling in doorklinkt als geest.

    En zoals in de natuur hetzelfde zich op verschillende plaatsen en tijden kan voor doen, zo ook vormen zich op vele plaatsen in ruimte en tijd personen, allemaal volgens eenzelfde natuurlijk principe, en toch allemaal uniek en verschillend. Een persoon van bewustzijn, kennis en materie fungeert als een plaatselijke loupe die het veld van bewustzijn, kennis of materie versterkt, alnaargelang. De fijnheid en zuiverheid van de korrel of vezel zal het niveau van waarneming bepalen.

    Mijn pleidooi zou zijn om de fundamtentele velden aan hun rechtmatige eigenaars te laten, ze dus in hun geheel niet te laten recupereren door de ťťn of de ander, en ze elk als zodanig vrij te bestuderen op alle niveaus of schalen waar ze zich kunnen en moeten voordoen, inclusief die waar ze in elkaar overvloeien.

    Het is voor mij evenmin nodig om de samenstelling van quarks te bepalen in functie van een theorie over de relatie van bewustzijn en materie. Maar wel is het misschien nodig om het gedrag van quarks te relateren aan menselijk gedrag en daar zekere wetmatigheden uit te halen. Een vraag die we in dat verband kunnen stellen is bijvoorbeeld: "BeÔnvloedt de houding van de experimentator de uitslag van een experiment?" Het antwoord is misschien neen op het niveau van atomaire deeltjes, maar is het dat ook op niveau van elementaire deeltjes of kleiner? Indien het antwoord daar 'ja' is, dan moeten we ons onderzoek naar de kwaliteit van bewustzijn toch zeker niet stoppen op het niveau van neuronen, of wel?

    Vriendelijke groeten,

    Ben

    TOP

    Op 8/16/1999 reageert Alain met:

    Beste ben,

    ter verduidelijking, voor mij is het bewustzijn inderdaad slechts een bij-product van de materie, maar dat is eerder een filosofsche discussie, waar (voorlopig) hoe dan ook geen eenduidig antwoord op kan op worden gegeven.

    De wetenschap van de feiten is echter gebouwd op andere funderingen. Onze huidige wetenschap is gekomen waar ze is door voort te bouwen op empyrische vaststellingen (meetbare feiten), hieruit een hypothese op te stellen ter verklaring van de natuur, aan de hand van die hypothese theoretische voorspellingen trachten te doen van waartoe een experiment zal resulteren, en daarna de theorie te staven aan het experiment. Als de theorie de natuur niet kan verklaren is ze fout (of onvolledig). Het succes van de zwaartekrachttheorie van Newton, de relativiteitstheorie van Einstein, de quantumtheorie, de genetica,... zijn allen daarop gebaseerd. Ze kunnen met een verbazingwekende nauwkeurigheid voorspellingen doen van de natuur.

    Elke theorie, hoe controversieel ook, wordt in de wetenschap aanvaard, vanaf ze de realiteit beter (even goed) kan voorspellen dan de op dat moment geldende theorie. In de praktijk komt het er dus op neer een consistente theorie te ontwikkelen die niet in strijd is met de empirische gegevens, en bovendien kan gestaafd worden door empirische gegevens. Dit uiteraard niet enkel kwalitatief maar (vooral) kwantitatief Vanaf een theorie in strijd is met de metingen moet ze worden verworpen ; zolang ze niet kan worden gestaafd aan de metingen mag ze niet tot de wetenschap worden gerekend. Noem het dan mystiek, filosofie, metafysica, religie, poŽzie...

    Ik stel dus voor dat je een essentieel onderdeel van je theorie tracht te correleren aan gekende empirische gegevens.
    Zolang geen enkel onderdeel van je hypothese kan getoetst worden aan de realiteit, zou ik ze eerder klasseren als een religieuze overtuiging dan als een wetenschappelijke theorie.

    Succes,

    Alain

    TOP

    Op 8/16/1999 reageert Ben Pirard met:

    Beste Alain,

    De 'theorie', dat bewustzijn alleen maar een bij-product is van de materie, voldoet veel mensen niet, ook als zij al wetenschappelijk bewezen zou zijnÖ Voor de omgekeerde hypothese, dat materie enkel een bij-product van bewustzijn is, is dat waarschijnlijk niet anders, zoals jij stelt.

    We hebben hier dus duidelijk de twee klassieke kampen tegenover elkaar. Het eerste kamp zoekt stelling in de wetenschap. Het tweede doet dat in de religie. Intussen maken ze wel beide maximaal gebruik van hun gematerialiseerd bewustzijn of bewuste materie, om hun stelling te verdedigen van wie het eerst was, de materie of het bewustzijn.
    Daar hebben 'objectieve' wetenschappers het uiteraard iets moeilijker mee, omdat zij ervoor gekozen hebben dat het studie-object buiten henzelf moet blijven, terwijl ze het in dit geval binnen zichzelf moeten gebruiken om hun studie uit te voeren: Je zou dus bewusteloos moeten zijn om bewustzijn objectief te kunnen bestuderen. Als wetenschapper slaag je er niet in deze gordiaanse knoop door te hakken, en dan is de gemakkelijkheidsoplossing maar om dit hele onontgonnen domein aan 'anderen' over te laten, en daarvoor de meest rationele excuses te formuleren.

    Deze situatie voldoet echter absoluut niet. Ikzelf blijf zo in alle geval op mijn honger zitten, en ben niet de enige. Er ligt daar buiten, en binnen ons, een fantastisch onontgonnen gebied van, over en voor kennis, en niemand zou er mogen aankomen. En dus weten we niet eens wie we zijnÖ
    Op gevaar daarvoor de gifbeker te moeten drinken, vraag ik dan: 'wie is het die hier een mening heeft?' Is dit een bewust persoon, of een persoon die toevallig ook bewustzijn heeft? Heeft de persoon de mening of heeft de mening de persoon?

    Hoe het ook zij, bewustzijn als generator van materie, materie als generator van bewustzijn, in beide gevallen is er zoiets als bewustzijn, en wat is moet bestudeerbaar zijn, objectief en subjectief bekeken.
    Ik blijf hopen en wachten op een 'positief' wetenschappelijk standpunt.

    Ben

    TOP

    Op 8/22/1999 reageert Ben Pirard met:

    Geacht forum,

    Aan Alain wou ik vragen, na je reactie "Deze theorie klinkt wel leuk en lijkt zelfs consistent met de supersnaartheorie": Is het mogelijk hierover iets explicieter te zijn? Dat lijkt mij wel interessant namelijk.
    Mijn bedoeling is ergens een doorgang naar de wetenschap toe te forceren om 'het veld van bewustzijn' te bestuderen, en het aldus juist uit zijn mystiek verdomhoekje te halen. Zelf geen wetenschapper zijnde kan ik daar moeilijk aan beginnen. We ervaren wel allen ons eigen bewust-zijn dagelijks, er is weinig mystieks aan, dacht ik zo. De maandagmorgen vooral. Maar we staan er nooit bij stil of research over dit gemeenschappelijk menselijk element niet echt de moeite waard zou kunnen zijn. Om een instrument dat je dagelijks gebruikt in optimale conditie te houden is kennis van zaken nodig en die zou op den duur zeer lonend kunnen zijn, zeker op epidemiologisch vlak. Bewustzijn is namelijk een sleutelelement van de menselijke geest, volgens mij de informatiedrager binnen de levende grijze massa zelf. Neem het weg, en niets werkt nog. Andersom kan je wel de informatiestroom (gedachten) binnen het bewustzijn tijdelijk stilleggen, zonder dat het zelf wordt uitgeschakeld: gewoon even aan niets denken en wakker blijven. Het is zoals de film uitzetten en de lamp het scherm verder laten oplichten, kwestie van tot onderscheid te komen tussen informatiedraagveld en informatie.

    Alain, je stelt voor empirisch tewerk te gaan. Je zou dan bijvoorbeeld kunnen uitgaan van metingen van hersengolfpatronen. Wanneer de activiteit van de geest toeneemt dan neemt de amplitude van bepaalde golven toe. Neemt ze af dan vermindert die. Wordt ze nul dan zouden bepaalde golven wegvallen. De golfpatronen die overblijven zou je dan aan bewustzijn kunnen relateren. En ik meen te weten dat zulk soort research al gedaan is. Interessant wordt het wanneer je een tweede proefpersoon in de metingen betrekt om na te gaan of er een correlatie is tussen hersengolfpatronen. Om een mogelijke veldwerking van het element bewustzijn na te gaan, zou je dan ťťn persoon moeten isoleren, en nagaan of de correlatie nog steeds opgaat. Ik meen dat zulke experimenten al met positief gevolg zijn gedaan. Het feit dat een dramatische verandering in hersengolfpatronen van persoon 1 gelijktijdig een aanwijsbare verandering in de patronen van proefpersoon 2 (aan de andere kant van de wereld) zouden teweeg brengen zou er op wijzen dat er duidelijk sprake is van een veldwerking. Bovendien zou dit als zeer ernstige implicatie hebben, dat het bewustzijnsveld niet enkel aan de materie van de hersenen gebonden is uiteraard. Heeft iemand nadere gegevens over dergelijke experimenten? Voor mijn part mag het ook op mieren of olifanten.

    Ben

    TOP
    Op 8/23/1999 reageert Alain met:

    Beste ben,

    De activiteit van hersengolven in beeld brengen is inderdaad een belangrijke onderzoeksweg om de hersenwerking te bestuderen. Ik veronderstel dat je met 'hersengolven' een EEG bedoelt (Electro-EncephaloGram). Deze techniek wordt dagelijks gebruikt in de neurologie. Ik vrees wel dat de 'golven' die daarmee gevisualiseerd worden niet veel meer te maken hebben met de 'elementaire eenheden' die we kennen uit de natuurwetenschappen.

    Deze hersengolven zijn eigenlijk een resultante van de som van miljoenen depolarisaties van de neuronen onder de electrode. De (op dat moment actieve) zenuwen van de hersenen geven vele malen per seconde een signaal naar andere zenuwen. Als in een regio veel zenuwen synchroon met een frequentie van vb 10 Hz (10 maal per seconde) een signaal geven, dan kan men met het EEG op die plaats een 'golf' van 10 Hz zien. Als meer zenuwen dat doen, wordt de golftop hoger, als ze frequenter of minder frequent een signaal geven, wordt de frequentie hoger of lager. Als in die regio bepaalde 'zenuwbundels' op een bepaalde frequentie 'vuren' en andere op een andere frequentie, dan krijgen we een ingewikkelder golfpatroon. Zo zijn er typische patronen voor mensen die wakker zijn met ogen open, met ogen toe, slapen, REM-slaap, diepe slaap, epilepsie patiŽnten,... (ik vereenvoudig een ietsiepietsie) Waarbij op een welbepaalde regio moet worden gemeten. In ieder geval :
    ťťn golf is niet de manifestatie van een bewustzijnsveld of zoiets, maar de resultante van duizenden actiepotentialen. We zitten op dit moment dus op een schaal die vele miljarden malen groter is dan de atoomschaal. Bovendien is wetenschappelijk perfect te verklaren waar die golven vandaan komen, als gevolg van de in-en uitstroom van Natrium- en Kalium-ionen in de zenuwcellen.

    Anderzijds is er bij mijn weten nog nooit wetenschappelijk gemeten dat hersengolven van ťťn persoon deze van een ander zouden beÔnvloeden, niet van op 10 cm afstand, en zeker niet aan de andere kant van de wereld. Bovendien zou dat wetenschappelijk totaal onverklaarbaar zijn. Ik geef toe dat indien het waar was dit betekent dat onze wetenschap nog fundamentele hiaten heeft met gigantische potentiŽlen die zeker het exploreren waard zijn, maar - jammer genoeg - is er geen enkele evidentie dat die golven enig effect uitoefenen op andere 'hersenen'.

    Het is natuurlijk heel moeilijk een experiment te bedenken dat iets kan bewijzen als je eigenlijk geen idee hebt waar je moet beginnen (aangezien er - al was het voorlopig - geen enkel meetbaar gegeven is dat de theorie steunt).
    Dan maar wat logisch redeneren en desnoods advocaat van de duivel spelen : tracht een redenering die uw theorie tegenspreekt te ontkrachten.

    Volgens de theorie is het bewustzijn een afzonderlijke entiteit, die slechts het materiŽle brein nodig heeft om te kunnen 'communiceren' met de materiŽle wereld.
    1. Zit het bewustzijn dan 'gevangen' aan haar brein ? anders zou telepathie de evidentie zelve zijn, terwijl ze in realiteit nog nooit is bewezen, niet eens in haar eenvoudigste vorm (zoals het woord kat), laat staan een compleet gedicht overbrengen.
    2. Waarom weet een mens dan niets anders dan hetgeen hij zelf geleerd heeft (ter weerlegging van reÔncarnatie)
    3. Waarom kan de persoonlijkheid van mensen dan zo sterk veranderen door hersenletsels, neurochirurgie, intoxicaties, ...
    4. Waarom takelt het bewustzijn dan af, samen met de hersenen, bij dementerenden ?
    5. Worden de hersenen van een aap bewoond door een 'zwakker bewustzijnsveld' of zoiets ? Hebben alle diersoorten een eigen intensiteit van bewustzijnsveld ? over knaagdieren, insecten, wormen, amoeben, blauwwieren, virussen ... ?
    6. Hoe komt het dat de meest elementaire aspecten van het bewustzijn, zoals zich gelukkig voelen, duidelijk volledig kunnen 'misleid' worden met drugs of antidepressiva ?

    Het is uiteraard mogelijk om een antwoord te bedenken op al die vragen, maar zijn we wel wetenschappelijk bezig ?

    Ter antwoord op uw vraag : met 'Deze theorie klinkt wel leuk en lijkt zelfs consistent met de supersnaartheorie' bedoelde ik het volgende. Als wetenschappelijk gerichte geest vind ik de theorie wel een aantrekkelijke gedachte. Zoals elke keer in de geschiedenis als iemand aantoonde dat de natuur complexer was dan men aanvankelijk dacht bood dat gigantische mogelijkheden. Toen men ontdekte dat de materie naast haar 'vaste vorm' ook nog een mysterieuze kracht bezat (elektriciteit) bleek achteraf dat de realiteit veel complexer was dan de voorstelling van het atoom als ťťn bolletje. De gevolgen voor de fysici en ingenieurs waren gigantisch. Toen Einstein vertelde dat zwaartekracht ingewikkelder was dan de wetten van Newton, bleek dat ook mooie consequenties te hebben. Ik hoop dus eigenlijk van harte dat het bewustzijn inderdaad niet simpelweg een gevolg is van de schikking van de materie, maar dat we een fundamenteel aspect missen. De gevolgen voor de mensheid zouden enorm zijn.

    Helaas kan ik mij niet verzoenen met de theorie aangezien ze - wetenschappelijk gezien - nergens op steunt. Een min of meer visuele voorstelling van interferentiepatronen van golven die kunnen draaikolken vormen en daarbij stabielere structuren uitmaken klinkt wel mooi, maar dat volstaat niet om wetenschappelijk te zijn. Ook de quantumtheorie is (o.a.) gebaseerd op interferentie van golven, maar heeft een waterdichte wiskundige onderbouw.

    Mijn allusie met de supersnaartheorie wijst ook op een aantal parallellen. Ook daar stelt men dat de materie, energie, alle natuurkrachten en de ruimte en tijd zelf een gevolg zijn van trillende snaren (op de Plank schaal) in tien dimensies, waarvan er zes zijn opgerold. Het verschil is ook hier dat er een zeer stevige (doch nog niet volmaakte) wiskundige basis is hiervan. Met een beetje fantasie kunnen we in die overige opgerolde dimensies wel het bewustzijn droppen, en de hemel, ... ; 'ruimte' genoeg. Maar een 'heilige' regel in de wetenschap moet zijn dat we er niet moeten iets bijsleuren als daar geen evidentie voor is, hoe aantrekkelijk de idee ook klinkt. (tenzij als hypothese uiteraard, waarna we die kunnen trachten bewijzen of weerleggen).
    Mijn grootste probleem is dat dŗt nu juist is wat de 'religieuzen' al sinds het begin van de wetenschappelijke revelatie trachten te doen als deze in haar vaarwater komt.
    In een eerste fase tracht men de wetenschap te ontkennen en zelfs te dogmatiseren, als de bewijzen zich opstapelen zodat ze er echt niet meer omheenkunnen gaan ze hun ideeŽn trachten te verzoenen met het heersende paradigma aan de hand van een aantal bedenkelijke redeneringen. Als het wat later al te belachelijk wordt zegt men dat ze het vroeger eigenlijk niet letterlijk bedoelden maar dat het slechts symboliek was. (verder zwijgt men er dan in alle talen over). Aangezien de mens echter een uitgesproken drang tot mystiek heeft duikt er uiteraard binnen de kortste keren een nieuwe religie op die terug van nul kan beginnen en dan de 'taal' van de huidige intellectueel heersende klasse gebruikt om haar fundamentele ideeŽn (die uiteindelijk nauwelijks veranderen) uit te dragen.

    Op dit moment is de supersnaartheorie nogal 'hot topic' (en zal dat naar mijn bescheiden mening in de toekomst nog meer worden).
    Bovendien laat deze zoveel 'ruimte' voor randverschijnselen dat je ongeveer al wat in uw fantasie opkomt wel kan 'inpassen' in de theorie. Dit is echter enkel bij vulgariserende voorstellingen mogelijk. Ik val misschien in herhaling maar niettemin blijft het fundament van de theorie haar wiskundige basis, de visuele voorstellingen zijn daar slechts een gevolg en hulpmiddel van ; wat niet in de wiskundige structuur past heeft geen recht op een plaats in de theorie.

    Ik wil zeker niemand beschuldigen, maar uw theorie zou bij vb scientology als muziek in de oren klinken.
    Dit neemt niet weg dat ik nog steeds van harte hoop dat je gelijk hebt, dat de wereld inderdaad nogmaals zo veel complexer is dan we nu denken, en dat het bewustzijn inderdaad een elementair gegeven is van het universum.
    Alleen vrees ik dat met de huidige wetenschappelijke stand van zaken daar bitter weinig evidentie voor bestaat.

    Jammer...

    Vriendelijke groeten,

    Alain

    TOP

    Op 8/26/1999 reageert Ben Pirard met:

    Beste Alain,

    Je stelt het zo voor dat "Volgens de theorie is het bewustzijn een afzonderlijke entiteit, die slechts het materiŽle brein nodig heeft om te kunnen 'communiceren' met de materiŽle wereld."

    De bewustzijnstheorie stelt het genuanceerder: "de wervelingen van grote 'aantallen' deeltjes leiden tot dynamische patronen van bepaalde stabiliteit, die wij ook als materiedeeltjes waarnemen" betekent dat het bewustzijn in feite geen 'afzonderlijke' entiteit is, maar dat de materie er ook uit bestaat. Wel is er een relatief groot onderscheid qua trillingsniveau van het ene en het andere. Dat grote verschil leidt tot de kloof in onze waarneming van de wereld als totaal gescheiden van onze geest.

    Hieruit volgt het antwoord op de gestelde vragen:

    "1. Zit het bewustzijn dan 'gevangen' aan haar brein ?"

    Niet het bewustzijn, wel de persoonlijke ontwikkeling.

    "anders zou telepathie de evidentie zelve zijn, terwijl ze in realiteit nog nooit is bewezen, niet eens in haar eenvoudigste vorm (zoals het woord kat), laat staan een compleet gedicht overbrengen."

    Oorspronkelijk is tele-pathie niet het digitaal overbrengen van codes, maar het analoog aansturen van veldwerking (pathos). Er is literatuur waarin het voorkomen ervan in vele omstandigheden beschreven is, met getuigenissen. Of dit bewezen is? Er is ook literatuur die de geologie van verre streken beschrijft. Is daarmee bewezen dat die streken er zijn? Wie dat bewijs wil kan op onderzoek uittrekkenÖ

    "2. Waarom weet een mens dan niets anders dan hetgeen hij zelf geleerd heeft (ter weerlegging van reÔncarnatie)"

    Is dat zo? Heeft Einstein de relativiteitstheorie moeten leren, alvorens er weet van te hebben? Het lijkt toch eerder andersom. Er is veel dat wij bijvoorbeeld als archetype vaag in ons diepste weten en kennen, en waar we het stilzwijgend over eens zijn. Door die dingen te verexpliciteren gaan we de kennis ervan versterken, meer materieel verankeren in de hersenen. Iets aangeleerd krijgen is hulp krijgen bij dat verexpliciteren teneinde tot herkenning ervan binnen onszelf te komen: de 'aha-erlebnis'. Hier volg ik Socrates voor bijna honderd procent, en ook Plato.
    Incarnatie is een verhaal apart. Het is duidelijk dat materieel verankerde kennisstructuren op niveau van de hersenen na de dood eens en voor altijd verloren zijn. Maar als er generatiestructuurpatronen op kleinere trillingsschaal overblijven kunnen die zich misschien opnieuw in materiŽle vormen omzetten.

    "3. Waarom kan de persoonlijkheid van mensen dan zo sterk veranderen door hersenletsels, neurochirurgie, intoxicaties, ..."

    Juist omdat deze persoonlijkheid hoofdzakelijk gesitueerd is op het vlak van de materiŽle relatiepatronen, waar het diepere wezen, het onderliggend bewustzijnveld zich van bedient om zich te uiten en om in interactie te treden met de sterk gemanifesteerde materiŽle wereld, de maatschappij waarin men zich moet bevestigen.

    " 4. Waarom takelt het bewustzijn dan af, samen met de hersenen, bij dementerenden ?"

    Om dezelfde reden als de voorgaande. De aanleiding is slijtage van de 'materiŽle' relatiepatronen, waar misschien van in het begin teveel 'tegenstrijdigheden' of 'gaten' in zaten.

    "5. Worden de hersenen van een aap bewoond door een 'zwakker bewustzijnsveld' of zoiets ? Hebben alle diersoorten een eigen intensiteit van bewustzijnsveld ? over knaagdieren, insecten, wormen, amoeben, blauwwieren, virussen ... ?"

    De sterkte van het bewustzijnsveld hangt af van zijn basisdynamiek en van de coherentie tussen zijn verschillende trillingsniveaus tot het materiŽle manifestatieniveau toe. Die sterkte bepaalt wat het kan (ver)dragen en op hoeveel trillingsniveaus.
    HET bewustzijnsveld is slechts ťťn, maar het heeft onnoemelijk vele hoogtes, dieptes, en concentraties van clusters van trillingen, zoals waterdamp in de lucht. Deze clusters van concentratie bewegen zich door tijd en ruimte. We zijn er zelf zo ťťn en geven namen aan alle andere waar we mee in interactie treden.
    Dieren zijn zwakkere concentraties, eerdere pogingen van de natuur. Wat sommige apen, maar vooral de mens onderschiedt is bekwaamheid tot zelf-bewustzijn (bewust zijn van het bewustzijn).
    Bij dieren reflecteert het bewustzijn niet op zichzelf maar is volledig gericht naar veruitwendiging, alle energie wordt gebundeld voor materialisatie in de buitenwereld.

    "6. Hoe komt het dat de meest elementaire aspecten van het bewustzijn, zoals zich gelukkig voelen, duidelijk volledig kunnen 'misleid' worden met drugs of antidepressiva ?"

    Fouten komen veelvuldig voor in de producten van de natuur. Ideaal past alles mooi in elkaar, maar er zijn minderwaardige sleutels, of sleutels op de verkeerde plaats. In noodsituaties krijg je daarmee soms ook een slot open, maar dat geeft hoge slijtage of hele vernieling. De bewuste ervaring is trouwens altijd wel sterk gekleurd door de structuur en de status van het materiŽle niveau van de persoon, tot waar deze reikt, en dat sterk aan verandering onderhevig is.

    "(7) Het is uiteraard mogelijk om een antwoord te bedenken op al die vragen, maar zijn we wel wetenschappelijk bezig?"

    Wat is weten? Wordt dit in banen geleid en beperkt door conventies? Conventies moeten het 'weten' voldoen, zo ook de wetenschappelijke regels, zo die er al eenduidig zouden zijn. Ik neem aan dat discipline in kennisverwerven het (zeker) weten kan bevorderen. Dat moet ze dan ook doen op alle gebieden die er te weten en te kennen zijn. Als bij conventie een gebied van onderzoek zou uitgesloten worden, dan zou wetenschap niet universeel meer zijn. Dat zou pas jammer zijn (voor de wetenschap).

    Maar veronderstel nu eens dat de wiskundige onderbouw van de quantummechanica ook voor 'de interferentiepatronen van golven die kunnen draaikolken vormen en daarbij stabielere structuren uitmaken in het bewustzijnsveld' zou kunnen dienen? Met andere woorden, dat het wiskundig reeds perfect beschreven vacuŁm eigenlijk datzelfde is?

    A propos van scientology heb ik geen ander weten dan wat mij ooit als echo's via bepaalde media heeft bereikt. Weinig wetenschappelijk weten dus.

    (Alain, weet je wat een goudvis ooit dacht? Dat er geen water bestond. Hij kon het namelijk niet bewijzen, zei hij, en het niet grijpen, zien, of voelen of ruiken. Maar voorts was hij zo gezond als een visje in het water.)

    Ben


    Op 9/2/1999 reageert Karel Vreeburg met:

    Geacht Forum , best Alain en Ben,

    Waar een goede vakantie al niet toe kan leiden.
    Ik ben net terug, eindelijk eens lekker veel gelezen en dus redelijk bijgetankt, ben ik er weer klaar voor.
    Jullie hebben zeker nog nooit van Ruppert Sheldrake gehoord. Morfologische velden, de theorie van de honderdste aap etc. zal jullie dus ook niet veel zeggen.
    Jammer, Maar maak je geen zorgen, Ik kom hier op terug. Groeten :)

    Karel Vreeburg

    TOP

    Op 9/6/1999 reageert David den Ouden met:

    Beste Karel,

    Al wil je lekker felle discussies met serieuze wetenschappers, haal dan inderdaad Sheldrake erbij. We hebben dit genoegen al gehad in ons faculteitsblad; artikel over denkbeelden van Sheldrake en een aantal hoogleraren stond meteen op hun achterste benen te steigeren.

    Ik hoop dat je Sheldrake een beetje goed uiteen kunt zetten. Ik weet te weinig van hem om het zelf te doen. Maar het is wel een goede toevoeging aan de discussie. Ik wacht.

    Beste Ben,

    Even nog over de goudvis. Er was een of twee eeuwen geleden nog een (bio)filosoof die het had over bewustzijn. Volgens zijn filosofie kon al wat wij zien en waarnemen wel eens enkel het resultaat zijn van een projectie van ons bewustzijn. Wie zegt ons dat wij werkelijk zien wat we zien en wie zegt ons dat het niet ons bewustzijn is, dat ons deze beelden voorschotelt. De goudvis is zich dus bewust van het feit dat hij niet kan weten of er water is. In deze discussie kun je jezelf dus de vraag stellen of ons bewustzijn ons doet denken dat wij volgens 4 dimensies en 4 strings materieel hier rondlopen, of dat het werkelijk zo is. En als ons bewustzijn inderdaad in die 10 strings ergens zit opgesloten, dan kan het natuurlijk zo zijn dat het bewustzijn voor representatie van zichzelf 4 strings benut voor 'materialisatie', zodat we vanuit een materie-context denken en niet vanuit een trillingswereld van slechts opgevouwen strings. En wie weet is het omgekeerd en creeert onze materie, onze hersenen, een zodanig neurologische schakeling dat we DENKEN dat we een materieoverstijgend bewustzijn hebben en is de superstringtheorie ontsproten uit de wens om materieoverstijgend (en met bewustzijnsvelden) ons eigen bestaan (in 4 dimensies en met materie) te beschouwen, op zoek naar ons bewustzijn dat er misschien slechts fictief is.

    Of is dit allemaal krom semi-filosofisch geredeneer? Wie weet kunnen jullie er iets mee.

    Groeten,

    David

    TOP

    Op 9/16/1999 reageert Karel Vreeburg met:

    David,

    Er is op dit forum kort geleden geopperd dat ik alle tijd van de wereld zou hebben omdat ik zoveel "interessante sites" aanbreng.
    Helaas, ik wordt zoals velen geleefd door een overvolle agenda, werk meer dan 50 intensieve uren per week, en als de familie, (vier meiden waarvan er een is waarmee ik getrouwd ben) het me toe laten, dan houd ik soms wat tijd over om even op het web te gaan. Voor mij een groot plezier overigens.
    Ik heb in de loop van de tijd geleerd dat het niet zozeer belangrijk is alle kennis in je brein mee te dragen, als je maar weet waar je het moet vinden.
    Kortom, misschien wat flauw, maar voor mij voornamelijk tijdgebrek. Ik ga je niets over Sheldrake uitleggen.
    Op onderstaande site vind je echter alles over zijn organisatie en zijn ideeen.

    http://www.sheldrake.org/

    Je had hem bijna zelf kunnen bedenken, zo eenvoudig is internet.

    Groeten Karel

    TOP

    Op 9/17/1999 reageert Paul RCA Franck met:

    Hallo beste discussieleden

    Wat een leuk onderwerp he. een goed debat over het verschil tussen abstract en concreet kom je niet dikwijls tegen. Awel dit is er nu eens eentje. Goed genoeg om eens stevig over door te denken en eigenlijk nog beter om eens goed door elkaar te schudden. Dat is dan ook wat ik hier wil proberen.

    Zodus Ben, jij bekijkt het graag langs de filosofisch-mystieke kant en dat spreekt me enorm aan, maar ik wil je er toch graag even op wijzen dat er dan enkele voorwaarden gelden.
    1. Het denken heeft zijn eigen regels. Zie (alfa en gamma-wetenschap).
    2. Exacte wetenschap (beta-wetenschap) heeft zijn eigen regels
    3. Alleen de deelverzameling tussen deze twee eerste voorwaarden is bruikbaar om overeenkomsten tussen de twee aan te tonen.
    4. Al de rest is variabiliteit en nodig om het leven bestaanbaar te maken maar juist dat is wel het leukste discussiepunt.
    5. Als je niet op je honger wil blijven zitten is de interessantste oplossing wetenschappen en/of wetenschapsfilosofie te gaan bestuderen. alzo bekom je het zichtspunt van de andere partij, kan je jezelf vervolgens gemakkelijker in vraag stellen en dat alles geeft een reuze goed gevoel.

    Ik wil maar zeggen dat het onbegonnen werk is om in termen van de andere wetenschapsdicipline uw overtuiging mee te delen omdat je dat niet mag doen zonder de respectievelijke regels te respecteren. Doe je dit wel dan verlies je als wetenschapper al snel je geloofwaardigheid maar als filosoof win je meestal aan publieke belangstelling.
    Trouwens Ben, die goudvis is aan mij komen vragen of je soms dacht dat hij in lucht kon zwemmen? "Een bewijsvoering die voor hem aannemelijk was lag buiten mijn vermogen" zo zei hij. Als je gelooft dat de goudvis geen besef/begrip zou hebben van zijn bestaan waarom zwemt hij dan alleen in water?.

    Alain daarentegen, jij lijkt me wel een raswetenschapper. Een goede dosis provocatie op de juiste plaats, gemengd met een goede dosis inleving in de filosofie van de andere persoon. Alleen vind ik het jammer dat de provocatie meer gericht is in de religieuze richting. Ik heb niet de indruk/gevoel dat het onderwerp bewustzijn met religie MOET gerelateerd worden. Het is natuurlijk zeer uitdagend dit wel te doen maar je zegt het zelf reeds in je reactie van 8/23/99 dat religie zichzelf beschermt door het woord symboliek en dat er dan verder in alle talen wordt gezwegen. Het gebruik van de symboliek of metafoor " in alle talen" vind ik dan zeer gepast want taal is nu net het instrument bij uitstek om als definitie van symboliek te dienen. Als voorbeeld; het woord boom is het Nederlands taalsymbool voor het begrip boom dat veel moeilijker is dan het beeld boom dat onze hersenen bereikt via het netvlies en de zenuwbanen. Over het woord boom kan men een boek schrijven van honderd bladzijden zonder zelfs verschillende soorten boom te moeten opnoemen. Het zien van een boom roept enkel deze begrippen op in het brein die op dat ogenblik in de ruimte van belang zijn om als organisme te overleven. Wanneer we bij dit zien ons de vraag stellen wat zie ik dan wordt het pas echt leuk want dan kan je zowat alles associeren wat op boom betrekking heeft en vervolgens daarop betrekking heeft.
    Boom=papier=schrijven=lezen=leren=bewustzijn=...

    Dan maar mijn eigen visie. Soms kreeg ik de indruk dat de discussie in de richting van de kip of het ei gericht werd. Je weet wel de vraag is dan wie was er eerst ;>). Wel, we weten ook dat we geen sluitend antwoord kunnen geven omdat we vanuit evolutief oogpunt niet zomaar kunnen duiden wanneer we over het ontstaan van de kip kunnen spreken. Voor de kip bestond reeds iets dat op een vogel leek en ver voor die vogel bestond er iets dat op een ei leek (eencellig organisme). Maar hier wordt reeds duidelijk dat symboolbegrenzing het probleem uitmaakt van (elke) discussie, niet zozeer de kip of het ei.

    Dus er is meer, want we kunnen bewust stellen van waar komt dit ei dan? Hier zou ik stellen dat het ei onstaat als gevolg van geordende informatie (chemische soep, aminozuren,RNA gemengd met wat evolutie). Informatie is dan het symbool voor een reeks van begrippen die door het menselijk bewustzijn worden gehanteerd om te voorkomen dat we een heel boek over de eigenschappen en interacties van materie en energie moeten schrijven. Hieruit zou ik dan voorzichtig durven afleiden dat bewustzijn nodig is om informatie en interacties te kunnen beschrijven maar dat deze graad van bewustzijn niet kon onstaan zonder materie of energie. Toch is er geen enkel verbod te formuleren dat stelt dat er voor het ontstaan van materie en energie niet reeds een bewustzijn met een andere symbolische waarde kon bestaan. Hoe kan dit worden geinterpreteerd?

    Als ik stel dat er alleen maar materie kan zijn als een bewustzijn dit kan verwezenlijken dan zeg ik tegelijk dat mijn bewustzijn een ander bewustzijn creeert meer bepaald een bewustzijn dat bewustzijn creeert. In de Mystiek komt dit neer op de zeer eenvoudige cirkelredenering dat de mens een god creeert die de mens heeft gecreeerd. (Gelukkig hebben ze de brandstapel afgeschaft.) Ik hoor Alain al denken 'dit is wetenschappelijk irrelevant dus heeft het geen recht op een plaats in de theorie'. Wel Alain, als ik juist gehoord heb dan heb je gelijk.
    Toch kan een cirkelredenering enorm groot worden. Niets belet elk punt uit de cirkel als een cirkel te beschouwen ;). Waar ik naartoe wil is dat we niet per definitie kunnen stellen dat bewustzijn onder of boven het kader van de materie zou staan. Merk trouwens op dat er hier gebruik wordt gemaakt van een ruimtelijke voorstelling (boven onder) terwijl materie reeds ruimte uitmaakt en boven en onder bepaald worden aan een referentiepunt wat niet van toepassing mag of kan zijn op het begrip bewustzijn.

    Zelf zou ik eerder het begrip complexiteit gebruiken om de aard van bewustzijn te duiden. Complexiteit is dan wiskundig te testen in een model. Een model is op te bouwen uit randvoorwaarden en parameters. Maar elke parameter kan op zijn beurt voorgesteld worden als een model. Zo kan materie opgebouwd worden uit de parameters energie en elementaire deeltjes en de onderlinge werking van deze deeltjes via de vier fysische krachten. Maar het gelijkheidsteken tussen materie en dit model is niet wiskundig analoog met het gelijkheidsteken uit een wiskundige vergelijking.

    Rekening houdend met het onwaarschijnlijkheidsprincipe van Heisenberg (ik hoop dat ik dit juist heb) is de exacte plaats en de exacte snelheid van de materie nooit gezamelijk te berekenen. M.a.w. als we exact de plaats kennen van een elementair deeltje dan kennen we niets van zijn snelheid en omgekeerd. En aangezien energie met snelheid te maken heeft ... en dan hebben we nog niets over de randvoorwaarden gezegd.

    Waar het op neerkomt is het volgende : De Algebraische som (AS) van de afzonderlijke delen is meer dan het geheel op zich. Dat meer heet dan complexiteit. Zo is de AS van de elementaire deeltjes een chemische molecule terwijl deze molecule nieuwe eigenschappen bekomt die niet meer te beschrijven zijn alleen gebruikmakend van de fysica en dus is er chemie. De AS van moleculen vormt dan bijvoorbeeld RNA (de primitiefste informatie drager van de evolutie) En de complexere beschrijving is dan de genetica. De AS van genetica is dan te beschrijven via de regels van de evolutie enz.

    Natuurlijk is deze voorstelling niet beperkend en kunnen we bewustzijn misschien zien als de operator die ervoor zorgt dat de AS van de parameters wel een wiskundige gelijkheid vormt. Het probleem met de operator bewustzijn is volgens mij enkel een van geestelijke orde en niet van de materiele waardoor het bijgevolg altijd onmogelijk zal zijn om bewustzijn wetenschappelijk te omschrijven. We kunnen ze enkel aannemen zoals het plusteken in de wiskunde een aangenomen operator is, met dit verschil dat hier geen sprake is van een probleem op geestelijke orde tenzij voor een aap mischien?

    Hetzelfde vergelijk kan opgaan voor het AS van informatie dat als resultaat inteligentie oplevert. Het bewijs is dan misschien te vinden bij superintelligenten, maar als die al weten wat juist is, hoe moeten zij dan aan iemand met een lager bevattingsvermogen (een aap zoals ik misschien ;/ ) duidelijk maken hoe het in elkaar steekt. Het probleem verschuift dan terug naar het geestelijk denkkader met gevoelens en emoties.

    Wetenschappelijk kan gesteld worden dat het brein (dat de geest mogelijk zelf creeert) beperkt is door ruimte en tijd en dus onmogelijk alles kan weten. Het brein kan volgens sommige geleerden slecht een 10.000 begrippen hanteren, terwijl er heel wat meer begrippen beschikbaar zijn. Er is ergens een wiskundige stelling die luidt dat een systeem niet te beschrijven valt met minder parameters dan het systeem zelfbevat. Reductionistische benadering van een kunstmatig neuraal netwerk zal en kan nooit de holistische complexiteit van het menselijk brein simuleren. Het gevolg hiervan is dat dit neuraal model ook geen blijk zal geven van een gelijkaardig bewustzijns niveau.

    Een nieuwe dimensie aan de wiskunde toevoegen om het begrip bewustzijn wiskundig hanteerbaar te maken is dan mischien wel een leuke oplossing maar zolang ze geen relevante meerwaarde voor de maatschappij oplevert zal deze dimensie door diezelfde maatschappij worden verworpen. De regel waardoor de bovenstaande bewering kan worden getoetst is te herleiden naar een evolutief model in de aard van een tit-for-tat spelletje. Als bewustzijn hanteerbaar wil zijn in het domein van de beta-wetenschappen zal er eerst een veel grondiger paradigmaverschuiving moeten plaatsvinden met als gevolg een versmelting van de verschillende wetenschapsdomeinen of beter nog een overkoepelend domein. Hiervoor is de betrokkenheid van heel de maatschappij nodig en die kan enkel bekomen worden door educatie en communicatie, sensibilisatie, en misschien wel genetische modificatie. Hiervoor is echter veel energie nodig en niet alleen geestesenergie maar ook materiele energie. Van deze laatste hebben we echter op deze wereld maar een beperkte hoeveelheid. Het zal dan ook nog wel een tijdje duren alvorens we een stap dichter komen bij de bewustzijnsrevolutie.

    Met provocerende groeten
    Paul

    TOP

    Op 9/18/1999 reageert Ben Pirard met:

    Beste Paul,

    Dat waarin en waardoor de goudvis zich voortbeweegt mag je water noemen, of lucht, of vacuŁm, of niets dus. Ik verkies het 'bewustzijn' te noemen. Het mag complex of eenvoudig zijn

    Dit wezen van jezelf negeren is je eigen wezen negeren. Daar kom je geen stap mee vooruit.

    Nog even dit: bewust (!) provoceren vind ik onwelvoeglijk en onze hoge beschaving onwaardig, alle kijk- en andere cijfers ten spijt, maar dat is persoonlijkÖ

    Overigens met vriendelijke groeten,
    Ben

    TOP

    Op 9/20/1999 reageert Paul RCA Franck met:

    Beste ben

    Ik verkies het God te noemen met alle geboden die daarbij horen.
    Als mijn provocatie (uitdaging) uw emoties hebben gekwetst bied ik hier mijn verontschuldigingen voor aan.

    TOP

    Op 9/20/1999 reageert Ben Pirard met:

    Beste Paul,

    Het gaat om het basissubstraat van de materie en van onszelf, dat waarin en waardoor alles beweegt.

    Voor mij mag je 'het' ook God noemen. Maar besef welke consequenties het heeft om de implicaties van het ene begrip onder de noemer van het andere te brengen. Het zal wel een heel bevattelijke oerdegelijke religie vergen om al die implicaties te kunnen verenigen (anders zal deze in de kortste keren exploderen, of stug "kop in 't zand" voort stagnerenÖ). Het begrip God brengt naar mijn gevoel bovendien nogal wat historisch gegroeide beperkingen mee.

    Het begrip 'bewustzijn' daarentegen is ons het meest nabij, het meest intieme, vertrouwde en ook het meest 'gewone' voor ieder van ons, of we in onze roots nu wetenschapper, filosoof, poŽet, religieus of mysticus zijn. En men hoeft niet direct in volle overgave onvoorwaardelijk te 'geloven'. Dit betekent niet dat we ook dit begrip allemaal op dezelfde manier begrijpen, en we geven het ook niet allemaal dezelfde plaats, maar, tenzij wie tijdelijk bewusteloos is, begrijpt toch iedereen wel min of meer over welke realiteit het gaat. Ik wil maar zeggen, er is in feite niets mystieks, specifieks, buitengewoon aan bewustzijn, of wel? En dat zou ik zo willen houden, precies om kennis en emotie van elkaar gescheiden te houden en daarop door te kunnen gaan. Zelf ben ik niet gekwetst en je hoeft je dus niet te verontschuldigen. Maar ik ben me wel zeer bewust van de potentiŽle gevoeligheid van dit onderwerp en hoop dat we er allen toch enigszins nuchter kunnen bij blijven. Daar worden we ongetwijfeld zelf beter van, en, niet in het minst, ook onze dierbare roots.

    Ik wou ook even doorgaan op de idee die David eerder gaf toen hij zei:
    "Volgens zijn (Ö) filosofie kon al wat wij zien en waarnemen wel eens enkel het resultaat zijn van een projectie van ons bewustzijn. Wie zegt ons dat wij werkelijk zien wat we zien en wie zegt ons dat het niet ons bewustzijn is, dat ons deze beelden voorschotelt. De goudvis is zich dus bewust van het feit dat hij niet kan weten of er water is."
    Strikt genomen is dit juist. We hebben inderdaad geen andere houvast dan ons bewustzijn zelf. Wanneer alle zintuigprikkels ophouden en ook het denken stopt is dat het duidelijkst. En wetend dat de waarneming van een voorwerp altijd via zintuigervaring binnenkomt (hardheid, vorm, kleur, temperatuur enz.) heb je inderdaad geen rechtstreekse bewijsgrond voor het bestaan van het voorwerp 'an sich'. Experimenteel kan je dit nagaan door mensen 'virtual reality' ervaringen te geven, aangezien ze deze eenzelfde realiteitswaarde toekennen als die van het dagelijks leven. Je kan daarmee wel niet direct logisch concluderen dat de dagelijkse werkelijkheid dus ook irreŽel is, maar het doet alvast een sterk vermoeden rijzen voor wat de betrouwbaarheid van ervaring in het algemeen geldt.
    In ieder geval is er geen ander medium voor het bewijs van de objectieve werkelijkheid dan door bemiddeling van de zintuiglijke impulsen. MaarÖ op die manier is er dus ook geen bewijs van het tegendeel, David, en hopelijk kunnen we daarmee deze hersenkraker vroegtijdig stoppen, want dit kan sommige mensen aardig radeloos maken, weet je. Een mens kan de ene zekerheid slechts voor een volgende inleveren en laat nooit zomaar al zijn zekerheden tegelijk los, daar is steeds meer ervaring voor nodigÖ

    Vriendelijke groeten,
    Ben


    Op 9/21/1999 reageert David den Ouden met:

    Beste Ben,

    Aangezien het hier over bewustzijn, wetenschap en waarneming gaat, vond ik, dat je de materie (zowel het onderwerp, als de deeltjes) ook anders moet bekijken. Er werd eerder vanuit materie naar bewustzijn gekeken. De andere kant op kan ook; er is bewustzijn en wie weet genereert dat bewustzijn onze waarneming van materie. Geen van beide zul je kunnen bewijzen. Het is inderdaad een hersenkraker. Maar dit is puur een filosofisch uitgangspunt. En wat we nu doen is tenslotte (amateuristisch) filosoferen over bewustzijn. In het denken over bewustzijn moet je wel durven de zekerheden los te laten en je te verplaatsen in een andere zekerheid (die ook onzeker is). Zo zul je juist een breder, meeromvattend beeld van bewustzijn krijgen. De universele waarheid hieromtrent kun je toch niet boven water krijgen.
    Het denken vanuit een omgeving creerend bewustzijn was enkel bedoeld om jezelf niet vast te pinnen op een bepaald uitgangspunt, een bepaalde zekerheid. Die zekerheid is evenveel schijn als de bovengenoemde. Wie weet kun je als je bepaalde zekerheden loslaat vrijer over het onderwerp denken.

    Het gefilosofeer over bewustzijn hoeft je wereldbeeld niet aan te tasten. Het hoeft dus ook geen hersenkraker te zijn. Je blijft toch vanuit het huidige wereldbeeld leven. Alleen voor de discussie over bewustzijn doet dat wereldbeeld er even niet toe, er zijn dan ook andere mogelijkheden om naar bewustzijn te kijken. Dit is een filosofische en niet een existentialistische discussie.

    Groeten

    David

    TOP

    Op 9/21/1999 reageert Paul RCA Franck met:

    Dag Ben,

    Zoals je hier in je laatste reactie weergeeft kan ik mezelf duidelijk terugvinden. Het is weldegelijk het interessantste om religie niet bij wetenschappen te betrekken. Toch vind ik dat je de religieuzen mag uitnodigen vanuit hun standpunt het wetenschappelijk werk te observeren. Het is dan de plicht van de wetenschapper hen te begeleiden door deze prachtige wereld. Hierbij kan het helemaal geen kwaad aan de gelovige te vragen los te komen van zijn overtuiging om een objectievere kijk te kunnen bekomen op de wetenschap. Maar dat is niet eenvoudig en zal niet vanzelf verlopen. Daarom juist vind ik de laatste zin van uw betoog zo mooi. Ik ben blij dat we elkaar wat beter begrepen hebben.

    Met dank en vriendelijke groeten,

    Paul

    TOP

    Op 9/24/1999 reageert Ben Pirard met:

    Geacht Forum,

    Laat ik nu inderdaad wat dieper op de 'materie' ingaan.

    Over grootheden gesproken. De aanleiding van de 'millennium bug' is bekend: tekort aan geheugen in de oude computers. De kunst van het programmeren was om in zo weinig mogelijk instructielijnen, en met beperkte input, zoveel mogelijk output te genereren. Ook de variabelen kregen een zo kort mogelijke plaats toegewezen van het schaarse dure geheugen. Voor het jaartal koos men de laatste twee cijfersÖ Je stond versteld hoeveel computertijd zo'n klein programmaatje al kon in beslag nemen. Lang voor de verwenningen van Bill Gates moest je zelf je computer nog werk verschaffen. Anders stond het ding daar maar, gaf wel een beetje licht, maar weinig beweging, en als nachtlamp was het niet de beste koop. Ooit heb ik mijn eerste 'PC' een dag en een lange nacht weten werken om een eenvoudig zelfgemaakt sorteerprogramma uit te voeren, overigens tot mijn grote ergernis. Ik ben die nacht verschillende keren opgestaan om met ongeloof vast te stellen dat het ding nog steeds bezig was. En terwijl ik die gegevens in een zoveelste lus (ja het was wel de 'bubble-sort') zag voor mijn neus naar beneden glijden op dat schermpje en me over de traagheid en potentiŽle onbruikbaarheid van het dure ding zat te ergeren bedacht ik dat intussen, achter de schermen, aan onvoorstelbare snelheid ontelbaar grote aantallen bits en bytes van waarde zaten te veranderen. En ik verbaasde me over het schril contrast tussen de onzichtbare en de zichtbare snelheid van opereren van hetzelfde apparaat.
    Nu zijn we verwend met mega en giga om een fotootje op de schijf te bergen, in die tijd zat ik met een capaciteit van 128 K en geen harde schijf. Maar ook vandaag stellen we vast dat er altijd maar meer capaciteit nodig is om bijvoorbeeld van kleurenbeelden over te gaan naar bewegende kleurenbeelden, met klank, enzovoort. En opnieuw sta ik versteld van de onverwachte grootheden. En dan werken we nog steeds in 2D, of 3 als de derde de tijd is.

    Waar ik voorlopig eigenlijk wou toe komen zijn drie dingen: Ten eerste is hetgeen we zintuiglijk waarnemen niet echt continu. Dat lijkt alleen maar zo omdat we hiaten, poriŽn, interstitiŽle holten, niet waarnemen, gewoon omdat de korrelwaarde van ons oogbeeld en de latentietijd van onze neuronen geen kleinere korrel in de materie wil onderscheiden. Een glazen plaat die ontzettend glad en hard lijkt, is onder de microscoop een bros rotslandschap met kloven en holten of is over een voldoende grote tijdspanne bekeken visceus.

    Ten tweede is er in alles wat we waarnemen in feite veel meer leegte dan wat anders. Er is op het tweede zicht veel meer 'niets' dan 'iets' in de schepping. Ik had het al over poriŽn, maar op kleinere schaal zijn er ook afstanden tussen de molekulen, tussen de atomen, zijn atomen zelf hoofdzakelijk lege ruimte met een beetje energiepakketjes die, alweer voor onze 'waarneming', zich zo snel in cirkels verplaatsen, dat we 'atoomschillen' menen waar te moeten nemen, een beetje zoals een draaiende propeller ons een glanzende 'schijf' zou doen vermoeden. En wat zijn die ernergiepakketjes? We komen stilaan tot quantums, iets wat ofwel massa ofwel snelheid is, of vergis ik me wezenlijk? Ik doel hier naar de EPR paradox. Op de Planck-schaal dan blijkt ineens dat dit alles puur trilling is. Trilling van wat dan? Van het vacuŁm. Weer niets.

    Ten derde is er een onvoorstelbaar astronomische discrepantie tussen de kwantiteiten op kleine schaal en die op grote schaal. Ik bedoel wat is het aantal elementaire deeltjes dat nodig is om samen 1 zon voor ons oog te vormen, bijvoorbeeld. En ik hoef hier geen rekenkundig antwoord op, maar wou alleen maar stellen dat iets wat ons zo continu betrouwbaar op een vaste plaats in de ruimte gespijkerd lijkt, in se toch een hele onderbouw heeft van zeer mobiele vergankelijke elementen van soms uiterst korte levensduur. Het is het continu ontstaan en vergaan van zovele ontelbare micro-nano-elementen dat zich aan ons in ťťn beeld openbaart: zon. Zo bekeken is het zelfs al bijgeloof om zelfs maar het bestaan van een zon te postuleren. In oneindige ruimte en tijd beschouwd is 'zon' misschien op zijn best een voorlopige zijdelingse hulpthesis om het toevallig samengaan van enkele elementaire fenomenen op quantumniveau te duiden, toevallig in relatief grotere concentratie dan doorgaans in tijd en ruimte als geheel, maar verder van slechts bijkomstige betekenis.

    Mijn voorlopige conclusie uit deze drie 'hulpstellingen' is dat alles wat wij door welke middelen ook momenteel kennen over het heelal te herleiden is tot astronomisch veel van steeds hetzelfde. Ik bedoel dit niet oneerbiedig ofzo, integendeel, alles wordt er juist des te fascinerender door, maar dit alles is slechts trilling, trilling van het vacuŁm. "Het 'iets' is een curieuze structuur van het 'niets'." Dit schreef ik als synthese 35 jaar geleden in een agenda en het gaf een voorlopig antwoord op al mijn filosofische vragen toen. (Nadien ben ik dat 'Niets' gaandeweg wel met een hoofdletter gaan schrijven, uit bewondering en verwondering, voor dat wat is.)

    Vriendelijke groeten,
    Ben

    TOP

    ...
    ... Wekenlange stilte...
    ...

    TOP

    Op 10/15/1999 reageert Ben Pirard met:

    Hallo,

    Ik merk dat iedereen er een beetje stil van geworden is? Ja wat valt er nog meer te zeggen, wanneer je vrij in het eindeloze Niets vertoeft, de stilte van de sterren...
    Is het echt alleen maar stilte? Misschien moet je de juiste oren hebben om de harmonie der sferen te horen, vraagt het wat gewenning, of juist ontwenning: van al het lawaai waar ons systeem alsmaar hogere verdedigingsdrempels is tegen gaan opwerpen. En van al het woordkabaal, het verbaal kabaal, dat onze kennende geest, ons bewustzijn, is gaan overstemmen, al van voor de kleuterschool.
    Is er ook denken zonder woorden, vraag ik dan. (Het valt me op dat de mensheid op dat punt in twee kampen te verdelen is.
    Misschien is dat weer een goede beginopstelling voor verdere discussie. Met woorden uiteraard). Of: zijn gedachten echt onze eigen gedachten? Wie weet iets?

    Ben


    Op 10/16/1999 reageert Karel Vreeburg met:

    Dag Ben,

    Kennelijk ben jij (ben jij Ben,? ik niet!!):);) bang dat jouw discussie in de catacomben van dit forum verdwijnt.
    Ik heb al eens eerder gereageerd, maar het ontbrak mij toen aan tijd. Nog steeds overigens. Zelfs ben ik bang dat dit steeds erger wordt. (tot mijn spijt).
    Ik noemde al eens Sheldrake die allerlei voorbeelden uit de natuur aanhaalt om aan te tonen dat reguliere wetenschap niet alleen heiligmakend is.

    Ooit hebben Hollanders (Of misschien wel Portugezen) met of zonder voorkennis apen in Japan geÔmporteerd.
    Die namen ze mee op hun koopvaardijschepen, maar na verloop van enige tijd kregen ze daar genoeg van en wilde ze overboord zetten. Toen ze Japan bezochten hebben ze apen op onbewoonde eilanden voor de kust afgezet. Daar zijn er duizenden van, dus ruimte genoeg.
    Nu maken die apen deel uit van de nationale Japanse parken met als gevolg dat daar ook gezorgd wordt voor voldoende voeding.

    Het verhaal gaat dat op een van de eilanden op een dag een voorraad aardappelen gedropt werd die normaal gesproken door die apen genuttigd worden.
    Een van de apen bleek slim (of juist niet:), en spoelde die lekkernij eerst in het zeewater om het zand er vanaf te wassen.
    In die kolonie werd dit langzamerhand gebruik, tot het moment dat (zoals de theorie verklaart) ongeveer de honderdste aap ermee begon.
    Dat was het moment dat spontaan op alle eilanden waar zich apen bevonden het zelfde fenomeen van aardappelspoelen spontaan werd overgenomen. Dit alles zonder dat de apen van de verschillende eilanden met elkaar in contact geweest waren.

    De verklaring zou zijn dat er via een collectief bewustzijn contact geweest is zodat de informatie die nodig was om tot de kennis van het aardappelspoelen te komen werd overgedragen.

    Sinds deze "ontdekking" zijn er vele van dit soort mechanismen waargenomen. Ook op menselijke schaal.
    Sheldrake noemt experimenten met oplosbaarheid van kruiswoordpuzzels in de London Times afhankelijk van het tijdstip van de dag (hoe later hoe makkelijker).

    Een ander experiment wat mij nogal geshockeerd heeft is een programma in een PC waarbij aan proefpersonen gevraagd werd gerandomiseerde getallen met hun gedachte in een bepaald patroon te dwingen. In dit experiment werd proefpersonen gevraagd in een gerandomiseerde getallenreeks getallen op even of oneven te zetten. Sommige personen waren in staat bij een reeks van miljoen of meer getallen 75 % in een bepaalde richting te dwingen.

    Het feit dat ik dit alles in de loop van de tijd ergens gelezen heb, en dat het dus opgeschreven is, betekent niet dat het dus waar is, meer de gedachte dat het enige vorm van waarheid in zou kunnen houden intrigeert.

    Groeten, Karel

    TOP

    Op 10/17/1999 reageert Ben Pirard met:

    Beste Karel (en Alain),

    Dit lijkt mij een gezonde houding: Wetenschap is een nuttig middel tot kennisverwerving, maar misschien niet het enige, toch niet onmiddellijk voor alle kennis. Fenomenen die er voorlopig buiten vallen doen we niet zonder meer af als 'toeval' of 'onbewezen', en zeker niet als 'taboe', maar we denken er over na, als wetenschapper en als Homo Sapiens.

    Dus wat kunnen we van de apen leren? De vaststelling is, dat geordende kennis, die bij een bepaalde concentratie van een populatie aanwezig is, plots voor de hele verwante populatie beschikbaar wordt.

    Zelfs indien dit fenomeen zich slechts ťťnmaal zou hebben voorgedaan, moeten we concluderen, dat de 'wetenschappelijke idee', dat bewustzijn tot de aflijning van een individueel neuronaal netwerk zou beperkt zijn, moet worden verlaten. Er is hier duidelijk sprake van veldwerking. (Dank u, Karel).
    En dat geldt eveneens voor het geval van de gerandomiseerde getallen beÔnvloeding. Ik herinner me dergelijk artikel ooit gelezen te hebben. Ik meen dat het Honeywell was, die daar stiekem mee experimenteerde, om tot computers zonder key-board te kunnen komen, een stapje verder dan spraakherkenning dus:
    gedachtenherkenning. Iedereen kan natuurlijk zelf dergelijke expirementjes bedenken en uitproberen, en dan maar turven. Als het 50/50 blijft is er nog altijd niks verloren (wat de veldtheorie van bewustzijn betreft alleszins), als het meer is, dan heb je meteen een indicatie van de sterkte van je individueel bewustzijnsveld.

    Er is hier duidelijk aanwijzing voor een 'ander', 'dieper', draagvlak voor kennis dan het neuronaal netwerk, collectief bewustzijn noem jij het (al kan het ene perfekt ook binnen het andere liggen, maar evenzeer erbuiten dus). En dat schijnt de theorie te staven dat 'kennis een vorm van bewustzijn is' en dat 'bewustzijn een objectief bestudeerbaar veld' is.

    Ook komt er iets van een indicatie van de 'veldsterkte', die in ruimte en tijd kan fluctueren, en waarin dus bepaalde drempelwaarden zullen voorkomen. Het 'overspringen' van de 'kennisvonk' is in het voorbeeld duidelijk aan zulke - collectieve - drempelvoorwaarde gebonden. En hier wordt het voor mij pas echt interessant. Want dit fenomeen verklaart enerzijds waarom er zo weinig van de veldwerking van bewustzijn wordt waargenomen (in een gerandomiseerde populatie zal het eindresultaat gemiddeld random zijn), maar anderzijds biedt het een perspectief van de mogelijke toepassingen, wanneer men ontdekt hoe dit veld kan 'gekanaliseerd' worden met het oog op bepaalde opvoedkundige en maatschappelijke doelstellingen.

    In feite worden dergelijke technieken nu reeds min of meer onbewust, ongewild, toegepast:
    De 'sfeer' van een school wordt met alle bekende middelen leervriendelijk gemaakt. De opgeroepen 'ambiance' in het sportstadion is gericht op winnen (al heb je met slechts twee ploegen natuurlijk opnieuw random). Reclamejongens en media bespelen het collectief bewustzijn, door er zoveel mogelijk van te mobiliseren voor 'hun' produkt (en intussen blijven beweren dat tabaksreclame geen effekt heeft). Bedrijven ontwikkelen een eigen 'bedrijfscultuur'. Allemaal vormen van collectief bewustzijn, dat als draagvlak fungeert voor bepaalde types van kennis en gedrag. Men moet het belang ervan niet onderschatten, denk ook aan de 'in-crowd', en wat als je er niet bij hoort.

    Sommigen hoor ik al zeggen, dat het hier de invloed van geluid (lawaai) en licht enzovoort is die via de zintuigen wordt waargenomen. Ik durf beweren dat dit slechts de oppervlakte van eenzelfde fenomeen is. Blinden en doven zijn doorgaans sterker in het waarnemen van de kwaliteit van een collectief bewustzijnsveld, een sfeer. Wanneer een sfeer zeer sterk is, dan neemt tenslotte iedereen ze wel waar, met of zonder geluid en licht. Dan gebruiken we uitdrukkingen als 'de spanning was er te snijden' of 'love is in the air'Ö
    Maar het kan allemaal ook zonder die uitdrukkingen en zonder zintuiglijke impulsen. Het bewustzijnsveld heeft immers zijn eigen impulsen. Als die sterk genoeg (vertegenwoordigd) zijn kunnen zij de atmosfeer laden, met allerlei kwaliteiten. In de neuronen kan het tot ontladingen komen ('firing'), met of zonder motorische impulsen als gevolg, met of zonder vorming van gedachten, woorden, spreken enzovoort.

    Wat Sheldrake betreft: Ik heb de site met belangstelling bezocht en was ietwat verbaasd dat het over zulke relatief 'brave' fenomenen gaat. Maar vanuit wetenschappelijk oogpunt is het ongetwijfeld een hele stap. Zelf zou ik er een paar sterkere onderwerpen aan toevoegen als ik tijd had. Maar wat belangrijk is: het collectief bewustzijn wordt erdoor gemobiliseerd in de richting van 'meer menselijke mogelijkheden'. Zo komt er facilitering bij de grotere groep van de Homo Slapiens.

    Vriendelijke groeten,
    Ben

    TOP

    Op 10/18/1999 reageert Dirk W.v an Duivendijk met:

    Ik geloof zelfs dat een "zekere" Penrose eens een boek geschreven heeft over de relatie tussen Zwaartekracht, Quantummechanica en Bewustzijn. Ik heb het zelf nog nooit gelezen, maar misschien kan hierover iemand iets van terugvinden op het internet?

    Op 10/18/1999 reageert Karel Vreeburg met:

    Hoi Dirk,

    Bedoel je dit??
    http://www.phys.psu.edu/facul ty/PenroseR/
    http://landow.stg.brown.edu/cpace/science/dgneuro/present/penrose.html

    Groeten Karel

    TOP

    Op 10/18/1999 reageert Karel Vreeburg met:

    Hoi,

    Mischien moet deze er nog bij. http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle- url/index=robot&size=25&field-prodscore=80-&field- keywords=%20roger%20penrose/002-7506968-0776216

    Nogmaals
    Karel:)

    TOP

    Op 10/19/1999 reageert Dirk W.van Duivendijk met:

    Beste Karel,

    Inderdaad zeg, dat bedoelde ik (en dan vooral " http://landow.stg.brown.edu/cpace/science/dgneuro/present/penrose.html"). Als je dat trouwens leest, heeft Penrose wel een leuke gevonden vind ik. Zo had ik nog nooit over bewustzijn nagedacht. Maar ja, het klinkt best logisch, maar hardmaken zal niet meevallen voorlopig.

    Dirk.

    TOP

    Op 10/24/1999 reageert Ben Pirard met:

    Beste Karel, Dirk, Alain, en anderen,

    Penrose's begrip 'microtubuli' lijkt me inderdaad zeer geschikt om de materiŽle relaties (inter-ligentia) aan te geven tussen micro-kennisstructuren en het bewustzijnsveld. Het begrip 'microstructuur' heb ik zelf zo'n 35 jaar terug als eenheid van kennis bedacht en gebruikt in een 250 paginas lange beschrijvingspoging van een theoretisch model van de menselijke geest. Ik heb toen in het midden gelaten op welk niveau deze microstructuur die het menselijk kennispatroon bepaalt zich bevindt, maar zeker was en is intussen denk ik, dat het op veel dieper niveau moet zijn dan enkel ter hoogte van neuronale koppelingen. (Als 'bewijs' daarvan gaf ik toen de resultaten van proeven met ratten aan, die in Houston iets geleerd hadden gekregen, voordat hun hersenen werden gemalen en opgelost en het filtraat bij andere ratten ingespoten, en waarna die andere bleken geconditioneerd voor datzelfde kunstje). In mijn optiek werd iedere 'isoleerbare' microstructuur (als kleinste kenniseenheidselement) ondermeer ook gekenmerkt door een 'index' en een 'anti-index', een soort polen, waarvan de functie zou zijn om golven te kunnen ontvangen en uitzenden (golven of trillingspatronen waarmee enkel deze bepaalde microstructuur in resonantie zou kunnen treden). Ik houd het hier allemaal erg kort natuurlijk, maar het punt is dat de microtubuli inderdaad wel die functie shijnen te moeten toegedicht krijgen, namelijk dat zij om het even waar ze zich bevinden in staat zijn contact te maken met het eindeloze veld van trillingen dat quantummechanisch overal en altijd aanwezig is, nergens specifiek gelocaliseerd, en waarop zij kunnen resoneren (en ons laten raisoneren), en dat we in onze optiek per definitie het bewustzijnsveld hebben genoemd. De klassieke yoga-leer spreekt over 'Akasha' (letterlijk de niet-ruimte, of de al-ruimte), als de 'plaats' waar van oudsher alle kennis wordt verzameld, gestructureerd, en toegankelijk gehouden. De Akasha is zowat de kosmische centrale database waar wij ons middenin bevinden en die zich ook midden in ons bevindt.

    De proeven met apen en ratten en de logische speculaties van mensen als Penrose schijnen ons in die richting te doen denken, dat vooral de menselijke hersenen (inclusief ganglia, zenuwweefsels, fijnere kanalen tussen en in cellen en proteÔnen) in feite productie- en verwerkingsfabrieken van kennis en ervaring van de natuur zijn, die samen in een 'collaborative decision making' verband interageren met het gemeenschappelijk kennisweefsel, dat zich in en rondom hen bevindt, en via dit weefsel (Akasha) ook met elkaar, al is het laatste in dit perspectief bijkomstig.
    Ik denk dat we reeds enkele voorzichtige conclusies kunnen trekken die het gangbare paradigma danig op de proef stellen, of niet?

    Ben


    Op 10/24/1999 reageert Karel Vreeburg met:

    Hoi Ben,

    Zijn we in quantummechanische zin toch weer terug bij de discussie over het al dan niet bestaan van een ether. Zelf heb ik ook wel eens geprobeerd wat op te schrijven over wat ons geestelijk met anderen verbind. Dit heb ik gedaan in de vorm van vragen.
    Dit is heel ruw materiaal, dus schiet me er niet te hard op af:

    VRAGEN, VRAGEN EN NOG EENS VRAGEN

    - Hoe is het verklaarbaar dat vooral hele jonge kinderen vaak ervaringen hebben waarvan volwassenen denken dat die nog niet mogelijk zijn. Deze ervaringen worden dan ook vaak toegeschreven aan vorige levens.

    - Het lijkt wel of alle kinderen het zelfde kindertaaltje hebben. Is hier wel een onderzoek naar gedaan. Is dit taaltje mogelijk ingegeven door het gemeenschappelijke bewustzijn.

    - Hoe is het verklaarbaar dat ook volwassenen deze ervaringen hebben, maar ze vaak pas hebben onder hypnose.

    - Hoe is het mogelijk dat iemand als medium contact heeft met de geesten van overleden personen. Heeft hij contact met de personen zelf, of is hij in staat met zijn ontvangerfunctie in de hersenen de herinnering aan deze personen in het "databestand" van gemeenschappelijke bewustzijn te lezen.

    - Wat is het felle witte licht dat mensen die dood geweest zijn hebben ervaren.

    - Hoe en waarom kunnen wij uittreden, en is dit wel zo, of beelden wij dit ons in. Is het misschien zo dat wij, gebruikmakend van een speciale functie van de gemeenschappelijke bewustzijn, ons zelf tijdelijk van een afstand kunnen observeren zoals we ook via dit zelfde kanaal veel directer in anderen kunnen doordringen, waardoor de indruk ontstaat dat wij ons in ruimte en tijd kunnen verplaatsen.

    - Is dat gene wat wij als geest ervaren in ons lichaam aanwezig, of hebben wij alleen maar via hiertoe geŽigende hersenfunctie contact met de gemeenschappelijk bewustzijn, waarbij per persoon slecht een klein stukje van de gemeenschappelijke bewustzijn tijdelijk (voor de duur van het leven) ter beschikking staat als persoonlijke databank.

    - Is de gemeenschappelijke bewustzijn alleen voor mensen bedoeld of is het een allesomvattend systeem waar ook dieren en planten deel van uit maken.

    - Als het vorige waar is, verklaart dit dan de stijging in rang in bepaalde Oosterse reÔncarnatiemodellen.

    - Wat is de oorspronkelijke bedoeling van gemeenschappelijk mediteren en bidden zoals in kerken gebeurt, zijn we niet erg ver van het oorspronkelijke geestelijke doel hiervan afgedwaald. Zijn we mogelijk in staat door gemeenschappelijke meditatie (of een voor ons onbekend ander proces) met onze gemeenschappelijke bewustzijnkracht als het ware bergen te verzetten. Zo ja, hoe kunnen we dit doen.

    - Geestkracht is onvoorstelbaar sterk zoals wel blijkt uit b.v. Poltergeist ervaringen en andere nog onbegrepen paranormale fenomenen. Vreemd genoeg zijn dit soort ervaringen altijd gebonden aan bepaalde personen die ze vaak ongecontroleerd in hun directe omgeving oproepen. Wat is de oorzaak hiervan? Een defecte zender- of ontvangerfuntie in de hersenen?

    - We leven met meer dan 5 miljard mensen op aarde. Soms hoort men wel eens de vraag stellen waar al die verschillende geesten vandaan komen en waar die naar toe gaan naar overlijden. Worden er nieuwe zielen aangemaakt, of oude vernietigd. Of is het zo dat iedere nieuwe ziel alleen maar meer ervaring geeft aan de enige gemeenschappelijke bewustzijn die bestaat.

    - Hoe werkt de 'causative formation' van Rupert Sheldrake binnen de hier geboden verklaring van geestelijke activiteit.

    - Waar moeten we beginnen om meer te weten over de werking van de gemeenschappelijke bewustzijn.

    In de computertechnologie wordt tegenwoordig onderzoek gedaan aan "mind- switches", waarbij door alleen de gedachte een computer genoodzaakt wordt in een bepaalde richting te gaan. De werking van mind-switches is statistisch bewezen, ook al is het (nog) niet mogelijk altijd precies het zelfde resultaat te verkrijgen. Meer onderzoek aan de werking van de interactie met de geest kan dit soort technologieŽn enorm verbeteren.

    - Niet de vraag "heeft het lichaam een ziel", maar "hoeveel lichamen kan de gemeenschappelijke bewustzijn bevatten" is met deze nieuwe benadering van belang.

    - Worden wij door de geest gevormd, of is de geest het resultaat van de aanwezigheid van het leven (en de mensheid).

    - Als het bestaan van de geestelijke kracht het gevolg is van het bestaan van het leven in de vorm van een alles omvattend aura, dan is deze kracht ook beÔnvloedbaar en kan ze indien de mechanismen daartoe bekend zijn ook aangewend worden.

    - Is telekinese een uiting van de gezamenlijke geesteskracht?

    - Wat zijn de zenderfuncties van het deel van de hersenen dat zich met geestelijke activiteit bezighoudt.

    - Wat zijn de ontvangerfuncties van het deel van de hersenen dat zich met geestelijke activiteit bezighoudt.

    - Waar zal ontrafeling van de wijze waarop de geestelijke functies werken in de toekomst toe leiden? Gedachtencommunicatie en andere nog niet bekende geestelijke fenomenen.

    - Indien we in staat zullen zijn via alleen gedachten te communiceren, zullen we dan ook ons geheugen en gedachten kunnen afschermen tegen ongewenste inbreuk op onze privacy of zal persoonlijk privacy tot het verleden behoren.

    - Waar komen de dromen vandaan? Zijn het soms toetsingen van onze eigen ervaringen aan de ervaringen die al in de gemeenschappelijke bewustzijn liggen opgeslagen. Is het om deze reden zo dat dromen vaak een boodschap hebben, omdat wij tijdens de toetsing van onze eigen gedachten er achter komen dat er in de gemeenschappelijke bewustzijn oplossingen besloten liggen, waarvan wij soms niet de volledige betekenis begrijpen omdat wij het proces van het dromen nog niet voldoende beheersen.

    - Is datgene wat door oostere volkeren als reÔncarnatie ervaren wordt niet alleen maar een opstapeling van herinneringen van vroegere levens(vormen), die onder bijzondere omstandigheden ook opgeroepen kunnen worden, of is het mogelijk een "mankement" aan de gemeenschappelijke bewustzijn waarbij herinneringen aan vroegere levens(vormen) in het persoonlijke geestelijke deel van een persoon zijn blijven "hangen", zodat een persoon ze als zijn eigen ervaringen ziet.

    - Worden er steeds weer nieuwe persoonlijke geesten gevormd, of worden ze hergebruikt. Als ze niet hergebruikt worden zal de collectieve geest steeds krachtiger, zo krachtig zelfs dat ze mogelijk "zelfstandig" kan worden.

    - Wat gebeurt er tijdens regressietherapie? Welk deel van de hersenen wordt er daarbij aangesproken om contact te leggen met het collectieve geheugen. Personen die slechte ervaringen hebben die worden toegeschreven aan vorige levens worden nogal eens via deze theapie herinnerd aan hun vorige leven(s). Is dit terecht? Is het niet alleen maar het ophalen van herinneringen aan schokkende beelden die de bewuste persoon heeft opgedaan tijdens onbedoelde contacten met het collectieve bewustzijn.

    - In dat geval zal progressie therapie hetzelfde zijn. Is regressietherapie gelijk aan progressie therapie, ofwel is dit niet alleen een manier om beter contact te krijgen met het collectieve geheugen.

    Uitgaande van hele of halve waarheden die in bovenstaande gedachtengang besloten liggen, wordt het aantal vragen alleen maar groter. Veel begrippen die tot nu onverklaard, maar wel geaccepteerd zijn, worden in een volkomen ander daglicht geplaatst.

    Bewustzijn, onderbewustzijn, bewusteloos, bewust, onbewust, bij bewustzijn komen, al dit soort begrippen worden gezien als bewijzen van de aanwezigheid van de geest, die zich volgens het model van het cartesiaans toneel ergens in het hoofd zou moeten ophouden.
    In wezen zijn het hersenfuncties die met medicijnen te beÔnvloeden zijn.
    Er zijn mensen die tijdens een operatie, nadat hun bewustzijn met medicijnen is uitgeschakeld, uittreden om op afstand de handelingen die aan hun lichaam verricht worden te beoordelen.
    Ook tijdens gebruik van bepaalde hard-drugs, zoals LSD worden dit soort ervaringen opgedaan. De vraag kan gesteld worden of de geest werkelijk uittreedt, of dat door hallucinerende middelen bepaalde centra in de hersenen geactiveerd worden waardoor wij via de gemeenschappelijke geest die overal aanwezig is een dergelijke ervaring kunnen hebben.
    De vraag is dan ook waarin de mensen die dit soort ervaringen hebben verschillen van mensen die deze ervaring niet hebben. Zolang niet via neurologisch onderzoek vastgesteld is of er al dan geen meetbare verschillen zijn is .............

    Vragen, vragen, en nog eens vragen.

    Wie interesse heeft in de hele tekst, kan die per e-mail ontvangen.

    TOP

    Reactie hierop door Ben:
    Hoi Karel,

    Graag wil ik je tekst ontvangen, al kan ik je de mijne voorlopig niet sturen, omdat deze nog in half getypte half met de hand geschreven vorm is.
    Dit soort vragen komt alvast een stuk dichter bij wat ik bedoelde in verband met Sheldrake. Ik vind het bemoedigend dat mensen dit soort boeiende vragen durven blijven stellen in hun leven, maar ook een beetje zorgwekkend. Dat klinkt misschien raar, maar wat zijn we nu aan het doen?

    In feite proberen we de kennisboom te exploreren, maar beginnen bij zowat ieder blaadje apart. Ik vind het belangrijk en leuk dat deze vragen gesteld worden, zonder meer. Wat echter de antwoorden betreft, daar komen we op deze manier nooit uit.
    Ik zou dus eerst rechtstreeks naar de samenhang willen peilen, die inderdaad, zoals je suggereert, een gemeenschappelijk antwoord is voor al deze vragen tegelijk. Die samenhang moeten we zien te vinden, te erkennen en te ervaren. En ik denk dat we een aardig eind op de goede weg zijn. Die 'ether' of 'vacuŁm' lijkt mij (ook quantummechanisch) een geschikt element.

    Mogelijk krijgen al onze vragen vanzelf een antwoord, wanneer we onszelf eenmaal heel eerlijk de hoofdvraag hebben gesteld, de 'moeder van alle vragen': wie - ben - ik? Ook het uiteindelijk antwoord op die vraag krijg je niet op het niveau van het erover piekeren of mijmeren, het ligt nog dieper, binnen het bewustzijn zelf, dat het denken transcendeert, en het van zijn kant sterker maakt als het zelf sterk is.

    De 'ken uzelf' opdracht van onze vriend Sokrates was zeker niet bedoeld als een academisch van buiten kennen met veel woorden. Dat komt pas op de derde plaats, na het innig begrijpen, en dat heeft slechts echt betekenis, in zoverre het door zuivere ervaring van de eigen wezenskern wordt geschraagd, die alle vragen van het intellect kan invulling geven en trotseren.

    Het intellect dat het bewustzijn wil vatten schermt het eerder af door al zijn vragen. Daar moet je doorheen (een goede meditatie-techniek kan helpen).

    We moeten dus beseffen en aanvaarden dat wij uit meerdere niveaus bestaan en daar onderscheid in leren zien en voelen, en dan weten wat echt het belangrijkste is. Het onderliggend wezenlijk draagveld van het bewust-zijn toch?

    Misschien probeer ik toch nog ooit je vragen met antwoorden te stofferen. Ik stuur ze dan per mail om het hier kort te houden.

    Tot mails,
    Ben

    TOP

    Reactie hierop door Karel:
    Hoi Ben,

    Het feit dat ik vragen opschreef, betekent niet dat ik voor mijzelf de antwoorden niet ken. Het zijn mijn antwoorden, ik weet niet of ze ook voor jou geldig zijn.
    Ik ben met dit onderwerp ook al minstens 20 jaar intensief bezig.
    Intussen logde ik vanavond in op deze discussie om iets toe te voegen, voor ik je verder antwoord geef op jouw argumenten. Ik noemde al eerder het fenomeen van de honderdste aap.
    In onze menselijke maatschappij zijn een aantal ontwikkelingen gaande die hier alles mee te maken hebben.
    Voorbeelden zijn: Collectief door rood licht rijden. Collectief op de stoep en in voetgangersgebieden fietsen. Proletarisch winkelen. Straatroof en noem maar op.

    Van een aantal van deze inmiddels breeduit getolereerde gedragingen vond het grootste deel van de bevolking vroeger dat dit niet kon. Naarmate er meer mensen een ongestoord, (of juist gestoord) gedrag vertonen en maling aan alles hebben, wordt dit gedrag gemeengoed. Nu zie ik zelfs hoogbejaarden waarvan ik dit absoluut niet verwachtte zonder enige schroom plankgas door rood rijden, er van uitgaand dat voetgangers en andere weggebruikers die inmiddels groen licht hebben wel even wachten.
    Het meest irriteer ik me wat dat betref aan 'professionelen' zoals buschauffeurs, vrachtwagenbestuurders en taxi's die heel geraffineerd de meest gevaarlijke streken uithalen die ze vroeger niet zelf hadden kunnen bedenken, terwijl dit soort mensen naar mijn idee juist binnen onze maatschappij een voorbeeldfunctie zouden moeten hebben.
    Het meest vreemde is dat de passagiers in de bus stil blijven, niets zeggen. Er durft niemand op te staan om de chauffeur er op te wijzen dat hij 50 of meer mensenlevens riskeert door het rode licht ten overstaan van iedereen te negeren.

    Naar mijn idee zou met een weloverwogen plan, waarin personen in zulke maatschappelijk belangrijke voorbeeldfuncties een tegenovergesteld (verbeterd) gedrag gaan vertonen, via het honderdste aap principe verbetering van het gedrag van de bevolking kunnen bewerkstelligen. Desnoods op straffe van het permanent verliezen van het grote rijbewijs voor de 'professionelen'.
    Dan kunnen mijn kinderen, (3, 6 en 8 jaar) en anderen over een tijdje weer net zo als vroeger veilig op de stoep spelen en veilig oversteken. Ik vrees echter dat dit een onhaalbaar ideaal is, en dat de achteruitgang van de maatschappij, juist door dit fenomeen van collectieve beÔnvloeding niet meer te stoppen is.

    Ik kom hier op terug

    Karel


    Reactie door Ben:
    Karel (en andere forumleden),

    Het principe dat je hier aanbrengt wat het collectief bewustzijn betreft kunnen we 'het principe van de critische massa' noemen. Wanneer houding, kennisniveau, gedragswijze of andere kwaliteit van het collectief bewustzijn bij een bepaalde drempelwaarde van een populatie voorkomt, dan verandert die hele populatie daardoor.
    Voorbeelden zijn legio, je hebt er zelf een aantal in verband met verkeer gegeven, ik had het reeds over reclame en media. Dagelijks komen we met dit fenomeen in aanraking. Het werkt zowel ten goede als ten kwade. Beter zou zijn dus indien er bijvoorbeeld in onderwijs en opvoeding meer naar dit principe kon worden gehandeld, ten goede dan.

    Natuurlijk is het altijd net moeilijk om aan die critische massa te geraken. Een maatschappij levert heel wat weerstand tegen verandering hetzij in de ene hetzij in de andere richting, en die weerstand is zelf het effect van ditzelfde principe ('als de meerderheid rookt dan moet je roken om bij de meerderheid te blijven tellen'). Maar wanneer eenmaal de geesten in voldoende getale in de goede richting getuned staan, dan wordt het plots mogelijk zelfs een Berlijnse muur vredig af te brekenÖ

    Zo'n fasesprongen komen ook in de fysica voor. Ilya Prigogine heeft het in 'Orde in de chaos' over zogenaamde 'dissipatieve structuren'. Dit zijn organisatievormen, die plots omslaan in een andere organisatievorm naar aanleiding van toegevoegde eigenschappen als druk en temparatuur.

    Thermodynamische wetten lijken dan ook van toepassing op het collectief bewustzijn van populaties. Bijvoorbeeld wanneer de mentale psychische druk (stress) binnen een groep een bepaalde drempelwaarde bereikt, dan implodeert of explodeert die (burger- of burenoorlog).

    Het omgekeerde is ook waar, maar wordt tegenwoordig minder ervaren, jammer genoeg, en daar zouden we iets moeten aan doen. Wanneer een bepaald deel van de bevolking op ťťn of andere manier zeer ontspannen en in rust geraakt, dan vertaalt zich dat ook bij de rest van die populatie. Bijvoorbeeld in het autoverkeer, maar ook in de dagelijkse omgang in het algemeen en in prestaties op school en op het werk, de ziekten, de ongevallen, en zelfs in de beursnoteringen.
    Ooit was het de rol van de ouderen om die rust en zekerheid op hun populatie uit te stralen en werden zij daarom gerespecteerd.

    Ben

    TOP

    Op 10/28/1999 reageert Karel Vreeburg met:

    Beloofd is beloofd, ik zou verder gaan, dus....

    Hoi Ben, en ander forumleden,

    Ik beloofde verder in te gaan op de door mij ingeslagen weg, in de wetenschap dat ik me kwetsbaar opstel.

    In wereldgodsdiensten en filosofische beschouwingen over de relatie tussen lichaam en geest is in de loop van de tijd veel in het werk gesteld om de plaats te vinden waar de geest of ziel zich in het lichaam bevindt.
    Filosofen als Descartes, maar ook bekende psychiaters besteedden bijna hun hele leven in hun speurtocht naar de ziel, echter zonder resultaat.

    Speculaties als, dat de ziel het hele lichaam omvat, of zich bevindt op een specifieke plaats zoals in de hersenen, of achter het borstbeen hebben tot negatieve resultaten geleid omdat onderzoek duidelijk maakte dat de geest of ziel niet te vinden was. Toch heeft iedereen, gelovig of niet wel het idee dat zijn stoffelijke omhulsel op de een of andere wijze ook een geestelijk deel moet hebben. Anders zou het menselijke bestaan volgens de aangeleerde normen zinloos zijn:)
    Dit geestelijke deel wordt in onze moderne tijd veelvuldig besproken in ervaringen als:
    -telepathie,
    -uittreding,
    -doodervaringen,
    -Ah-Erlebnissen met ervaringen uit een 'ander leven' en
    -reÔncarnatie.
    -Vul maar in

    Allerlei parapsychologische fenomenen worden toegeschreven aan reacties van ons eigen geestelijke of astrale lichaam. Onder bepaalde condities kan met behulp van elektromagnetische velden een aura van het menselijk lichaam geproduceerd worden die afgebeeld kan worden op fotografisch materiaal.
    De afgebeelde aura's worden gezien als persoonsgebonden aura's, afhankelijk van de geestelijke gezondheid van de geteste persoon kan de aura minder of meer sterk zijn. Voor zover ik weet is niet precies bekend wat aura's zijn, maar het lijkt op een energetische afbeelding van het lichaam waar het in zit. Alle levende wezens, planten en dieren, maar vreemd genoeg ook materievormen zoals kristallen hebben aura's.

    Naast de persoonlijke aura lijkt er een gemeenschappelijk aura of energieveld te bestaan dat gebruikt wordt voor communicatie doeleinden.
    Voorbeeld hiervan is b.v. het door Rupert Sheldrake beschreven 'causative formation' waarbij de door hem aangetoonde leerversterkende effecten optreden. Of, zoals ikzelf reeds noemde, steeds meer buschauffeurs leggen het leven van hun passagiers in de waagschaal door met plankgas door rood te rijden. Hierbij zal het, als bepaalde kennis eenmaal bestaat of ontdekt is, voor volgenden die met deze kennis in aanraking komen eenvoudiger worden deze kennis op te nemen omdat de verwerking van deze kennis reeds eerder via een collectief bewustzijn heeft plaatsgevonden. (Het aantal gevaarlijke buschauffeurs neemt toe).

    Volgens Sheldrake geldt dit fenomeen ook voor de vorming van kristallen. Als die eenmaal ergens in het heelal gevormd zijn, hoe vreemd ze ook zijn, dan is dit vervolgens op willekeurig welke andere plek van het heelal ook mogelijk.

    Ik noemde reeds eerder het honderdste aap effect. Een zelfde fenomeen is gezien bij pimpelmezen die aangeleerd hadden de doppen van melkflessen te openen om zo de melk in de fles te kunnen bereiken. Hoewel pimpelmezen honkvast zijn en zelden meer dan honderd meter van hun nestplaats afgaan, is dit aangeleerde proces in een paar jaar over heel Europa verspreid.

    Aha-Erlebnissen met ervaringen uit een 'ander leven' zijn ook intrigerend. Er wordt altijd over gesproken alsof iemand echt ervaringen uit een vroeger leven heeft gehad.
    Zelf stel ik me voor dat als ik ergens in een exotisch deel van de wereld kom en plotseling weet dat er om de hoek in een cafť ooit een vreselijke moordpartij heeft plaatsgevonden dat dit informatie is die ik uit het locale collectieve bewustzijn opgepikt heb. Dat de informatie uit het locale collectieve bewustzijn alleen ter plaatse op te vangen is heeft mijns inziens te maken met het feit dat bewustzijn gebonden zit aan materie. Bewustzijn als gevolg van resonantiepatronen van materie in de onderliggende aardkorst. Het wordt steeds leuker:):)

    Ik ben geen kenner op dit gebied, (ik doe maar net alsof) maar het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat al deze zo op het oog verschillende zaken direct of indirect met elkaar te maken hebben en uiteindelijk te vangen zijn onder een en de zelfde noemer, namelijk het gemeenschappelijke 'bewustzijn' waar we allemaal tegelijkertijd gebruik van maken.

    Dit bewustzijn moet in dit verband gezien worden als een soort energieveld waarin alle vormen van materie, dus ook leven verenigd zijn.

    De functie van de hersenen in relatie tot dit geestbeeld is volgens mij in de vorm van zender en ontvanger. Sommigen onder ons hebben bewust of onbewust het vermogen om deze hersenfuncties te gebruiken zodat zij begaafd zijn met vermogens om in het centrale bewustzijn door te dringen, waar in een soort databank gegevens zijn opgeslagen van herinneringen van iedereen die met het centrale bewustzijn in contact staat, of in contact heeft gestaan. Dit kan zelfs zover gaan dat iemand via het centrale bewustzijn door zou kunnen dringen in de geest van een ander.

    Wat dit centrale bewustzijn is, een biologische of energetische entiteit of iets dergelijks is moeilijk te omschrijven. In de tijd na de Middeleeuwen, toen de jacht op andersdenkenden vanuit de kerk wat tot bedaren kwam durfden filosofen weer na te denken en te spreken over de vraag wat de geest nu eigenlijk is in relatie tot het lichaam.
    Het dualisme van Descartes is hier een voorbeeld van.

    Wat onderzoekers tot nu toe zochten is de individuele geest en zijn locatie in het lichaam. De reden dat naar een individuele geest gezocht wordt heeft mogelijk te maken met de opvattingen van de kerk, waar iedereen door persoonlijke religieuze ervaringen of door historie mee te maken heeft.
    Door dit idee van een persoonlijke geest los te laten en daar een allesomvattende gemeenschappelijke bewustzijn voor in de plaats te denken, ontstaat een veel beter verklaarbaar idee. Dit alles omvattende bewustzijn bevindt zich niet in een soort 'hemel', maar in direct contact om ons heen. We leven er midden in.
    Het is gebonden aan de materie, het maakt niet uit of dit verbonden is aan leven.

    Een deel van dit gemeenschappelijke bewustzijn wordt geÔndividualiseerd en wordt ervaren als de persoonsgebonden geest. Dit deel blijft echter, afhankelijk van de mogelijkheden van de specifieke hersenfuncties die met de geest te maken hebben in de betrokken persoon toegankelijk vanuit het centrale bewustzijn en zal daarin na overlijden van de persoon terugkeren om zo het gemeenschappelijke bewustzijn te verrijken.

    Indien bovenstaande redenering op waarheid berust, zal de persoonlijke geest niet bestaan, en moet de "personificatie" van de geest op een andere wijze verklaard worden.
    De verklaring hiervan zou gezocht moeten worden in de manier waarop wij met het gemeenschappelijke bewustzijn communiceren. Deze tot nu toe onbekende functie van de hersenen zal via hersenonderzoek meetbaar moeten zijn.

    Hierbij moet niet direct aan gangbare theorieŽn van elektromagnetische energieoverdracht (resonantie e.d.) gedacht worden, maar wellicht een andere voor dit doel effectievere energie overdracht.

    Ingang tot onderzoek zou kunnen zijn de parapsychologie waar diverse fenomenen op energieoverdracht duiden.

    De vragen die ik enige dagen geleden op dit forum zette hadden als grootste gemene deler de gedachte die ik nu inbreng.

    Groeten aan allen,
    Karel


    Op 01-11-1999 reageert Dirk W.van Duivendijk met:

    Beste Ben, Karel en anderen,

    Dit klinkt misschien heel flauw, zo is het niet bedoeld, maar ik wil nog wel even benadrukken, vooral na het lezen van Karel's (suggestieve?) vragen, dat wij mensen ook heel graag (zouden) willen dat er meer met onze hersenen mogelijk is dan alleen de dingen ons nu bekend. Ik bedoel, we WILLEN ook heel graag dat het kan, dat het waar is, en lopen daardoor het gevaar dat we dit soort zaken te snel als een gegrond en bewezen fenomeen gaan beschouwen (als bij religie).

    Neem bijvoorbeeld telekinese. Ik weet wat het is maar heb nog nooit iets over een harde wetenschappelijke bevestiging gehoord of gelezen. Terwijl het toch een uiterst interessant fenomeen is. Er is ook praktisch geen aandacht voor, je hoort er nooit (uiterst zelden) iets over in de media. Of komt dit omdat "serieuze" wetenschappers hun reputatie op het spel denken te zetten als ze zich hier mee bezig gaan houden? Ik wil maar zeggen: sluit een complete misinterpretatie hiervan of zelfs bedrog niet uit.

    Dirk.

    TOP

    Op 01-11-1999 reageert Karel Vreeburg met:

    Beste Dirk,

    Suggestief of niet, om een antwoord te krijgen of willekeurig welk onderwerp op waarheid berust of niet, heb je eerst vragen nodig. De meeste wetenschappelijke uitvindingen zijn het gevolg van de juiste vraag op het juiste tijdstip. Als je niet eens in staat bent een vraag te formuleren, dan is welk antwoord dan ook bij voorbaat uitgesloten.

    Natuurlijk ben ik het met je eens dat b.v. telekinese niet echt bewezen is, maar ik weet niet of jouw boekenkast net zo goed gevuld is met boeken over dit onderwerp als die van mij.
    Een van de beste "wetenschappelijke" beschrijvingen van grote delen van deze materie is het boek van Prof Tenhave over parapsychologische fenomenen. Dit is een klassieker, maar er is sindsdien veel meer op dit gebied verschenen.

    Of telekinese nu bewezen is of niet, ik ga er na alles wat ik zelf over dit onderwerp weet even vanuit dat het voordeel van de twijfel toepasbaar is.
    Het past dan verdraaid goed bij alle andere soortgelijke fenomenen die naar mijn idee allen volgens een en het zelfde basisprincipe zouden kunnen werken, namelijk een interactie met een collectief bewustzijn.

    Mij heb je nooit horen zeggen dat het ook zo is, maar een betere verklaring ken ik tot noch toe niet.

    Overigens misinterpretatie of bedrog, daarvoor hebben te grote kopstukken uit de wetenschappelijke wereld zich met dit onderwerp beziggehouden.

    Groeten Karel

    TOP

    Op 02-11-1999 reageert Dirk W.van Duivendijk met:

    Karel,
    Ik heb weleens van deze man gehoord, maar volgens mij is hij meer filosoof dan wetenschapper. Die morphologische velden zouden volgens hem geloof ik onder andere verklaren waarom een school vissen als bijna 1 organisme omdraait als er gevaar dreigt. Klopt?

    Dirk.

    TOP

    Op 02-11-1999 reageert Dirk W.van Duivendijk met:

    Karel,
    Ik heb geen boekenkast, maar wel een hele grote stapel boeken :). Geen enkele daarvan gaat overigens over telekinese. Ik wil alleen waarschuwen voor de wens die de vader is van de gedachte. Het is een onderwerp dat spreekt tot de verbeelding en ik krijg soms de indruk dat aanwijzingen die het tegendeel bewijzen teveel worden genegeerd omdat dat dikwijls direct impliceert dat bijv.telekinese nooit mogelijk kan zijn. En die zijn er genoeg, dus waarom geef jij telekinese dan het voordeel van de twijfel en houd je de waarheid (voorlopig) niet gewoon in het midden?
    Let wel, ik verwijt niemand iets. Ik constateer dit soort gedrag altijd bij mezelf als het gaat over Relativiteit. Ik bedoel, als mensen bewijzen denken te hebben gevonden dat relativiteit niet kan, dan word ik fel. Mijn voordeel is echter dat ik me daarvan bewust :) ben.
    Dus mijn vraag: zijn jullie dat ook?

    Dirk.

    TOP

    Op 02-11-1999 reageert Ben Pirard met:

    Hoi Karel en andere forumleden,

    Telekinetisch stuur ik jullie dit bericht. Het onderwerp zelf is echter een eigen forum waard, denk ik. Aan de orde is nog even de 'interactie via het collectief bewustzijn'.

    Reactie op je toevoeging van 28/10/99:
    Individualisatie van het collecitieve bewustzijn kunnen we ons voorstellen als de vorming van vingers aan een hand van het embryo, of als opkomen en neerslaan van golven op de zee. Waar en wanneer begint en eindigt de 'individuele' vinger. Waar is er een scheiding tussen golf en oceaan of tussen de ene golf en de andere? Het is allemaal water. Zo vormt zich ons individueel bewustzijn als slechts een zoveelste topje van het collectief bewustzijn.

    Onze westerse cultuur, zoals eerder aangehaald, is nogal analytisch ingesteld en legt graag de nadruk op ondersheid. Zij doet dit soms tot in het absurde en gewelddadige toe. Oosterse culturen zijn meer synthetisch ingesteld en leggen graag de nadruk op overeenkomst. En ook dat gaat soms tot het absurde toe.
    Maar voor een volledig beeld is ook geÔntegreerd gebruik van beide hersenhemisferen nodig, dan zie je eenheid in verscheidenheid en verscheidenheid in eenheid. Individueel bewustzijn in eenheidsbewustzijn en vice versa.

    'Waar' moeten we de 'ziel' dan gaan zoeken? Als de ziel ons 'wezen' (zijn) is, waarschijnlijk op het niveau van (voor) de schepping, waar nog geen ruimte en tijd is gevormd, maar waar wel al enkele eerste reflecties van het 'oer'(bewust)Zijn (het absolute 'vacuŁm', het 'niet-iets', het 'verenigd veld') zich hebben gevormd. Als dat op zichzelf reflecteert (er is immers niets anders) dan plooit het als het ware dubbel (misschien al van het lachen om zichzelf). Als dit proces zich herhaalt en voortgaat, dan ontplooit 'het' zich geleidelijk helemaal, om op die manier zichzelf volledig te realiseren. Die zelfrealisatie gaat voort via het structureren van kennis in, door en met het bewustzijn zelf, tot in zijn manifestatie toe, via schepping van ruimte, tijd, energie en materiedeeltjes.
    (Er bestaat ergens een volledige wiskundige beschrijving van het verenigd veld, waarin de dynamiek van de zelf-referende status van dit eenheidsveld wordt aangegeven.)

    Je had het over aura's. Is dit niet een soort regenboogwerking van het overgangsgebied van geÔndividualiseerd bewustzijn, energie en materie, die het structuratieproces voor verfijnde zintuigen aanschouwelijk maakt? We moeten ze duidelijk op een fijne trillingsband situeren. En aangezien de hele schepping een dynamisch trillingspatroon is, moeten ook de geringste elementaire deeltjes ervan een uitloper in of vanuit die trillingsband hebben.

    En dat laatste geldt eveneens voor de individuele plaats- en tijdsgebonden geest, en voor het hele proces van kennis structureren. Ook die hebben hun uitlopers in en vanuit opeenvolgende trillingsbanden. Dus kan je dit alles op verschillende niveaus van beschouwing en waarneming van de schepping situeren. Maar je kan het moeilijk tot ťťn niveau beperken: electromagnetisch bijvoorbeeld. Anderzijds kan je ook geen enkel niveau missen voor een totaal (holistisch) begrip. Ieder niveau heeft zijn wortels in het diepere niveau tot in het verenigd veld zelf.

    Natuurlijk is dit alles voor vele mensen eerder filosofisch van aard. Een nuttige praktische vraag zou dan kunnen zijn: 'hoe kunnen we dit verenigd draagveld opwekken, zodat het alle bovenliggende niveaus in kracht en samenhang doet toenemen?'.

    Groetjes,
    Ben

    TOP

    Op 02-11-1999 reageert Karel Vreeburg met:

    Hoi Dirk,

    Het lijkt erop dat jij een verlossend woord komt spreken. Meer dan volgaarne word ik geinformeerd over het bewijs van het tegendeel waarvan jij zegt dat dat overal voorhanden is.
    Als dat tegendeel zo duidelijk zou zijn, was ik meer dan 20 jaar geleden gestopt met mijn interesse in dit onderwerp.
    Ik ben benieuwd en wacht geduldig af.
    Groeten aan allen
    Karel

    TOP

    Op 03-11-1999 reageert Dirk W.van Duivendijk met:

    Haha Karel,

    Ok, terecht dat je de bal nu bij mij legt. Ik heb nog nooit iets over Telekinese gelezen. Ik weet alleen maar wat er mee bedoeld wordt. Ik heb geen aanwijzingen(!) voor het tegendeel voorhanden, maar ik kan me zo voorstellen dat die er ongetwijfeld zullen zijn. Of ben je die in die 20 jaar nog nooit tegengekomen?

    Maar, als je een object met je gedachten zou moeten verplaatsen, moet er een kracht op dat object werken denk ik dan. Er zijn 4 soorten krachten: sterke en zwakke kernkracht, zwaartekracht en elektro-magnetische kracht. De laatste komt voor telekinese het best in aanmerking denk ik dan (ivm zwakke elektro-magnetische velden in de hersenen etc etc). Het brein zou dan in staat moeten zijn een sterk lokaal elektro-magnetisch veld te creeren? Dat zou je toch makkelijk moeten kunnen meten?

    Maar je hebt gelijk, ik weet er te weinig van, en misschien moet ik dat boek van Penrose eens lezen. Interessant is het in ieder geval wel.


    Op 03-11-1999 reageert Karel Vreeburg met:

    Hallo Dirk,

    Weet je zeker dat jouw uitspraak "er zijn 4 soorten krachten" juist is. Had ik maar dit soort zekerheden, dan was alles veel makkelijker.

    Ik weet zeker dat nog geen tien jaar geleden wereldberoemde deeltjesonderzoekers zoals Murrey Gell-Mann en John Wheeler en anderen het bestaan van een 5e kracht niet uitsloten, omdat op basis van deeltjes experimenten een soort antizwaartekracht vermoed werd. Op een zeker moment begin jaren 90 waren er wereldwijd bijna vijftig grote experimenten gaande, waarbij meerdere nobelprijswinnaars zich in de race naar de 5e kracht bevonden.
    Op basis van onderzoek werd de kracht berekend. Die zou ongeveer een tiende van de zwaartekrachtzijn en tegengesteld.
    Over de hele wereld is er ook even een zoektocht geweest naar een houtsoort Slangehout dat antizwaartekracht capaciteiten zou bezitten.

    Ik zou zelf liever stellen dat er tot nu toe vier basis natuurkrachten bekend zijn, andere krachten kunnen vooralsnog niet uitgesloten worden. Ik neem aan dat je bekend bent met onderzoek naar effecten van de hyperruimte, (de 5e dimensie) op de unificatie van de natuurkundige krachten.
    Volgens de theorie van Kaluza-Klein is unificatie van de tot nu toe bekende krachten alleen mogelijk in een hoger dimensie.
    Het dualisme van licht zou er ook mee verklaard kunnen worden, omdat voor zo ver ik dat begrijp het nog steeds niet bekend is waarom in een absoluut vacuum zoals de ruimte toch een golf zoals licht zou kunnen optreden. Dit schijnt nu opgevat te worden als een fibratie van de 5e dimensie, de hyperruimte.
    Iemand die daar veel over geschreven heeft is Michio Kaku, die in zijn boeken over dit onderwerp veel antwoorden op vragen geeft. Onderstaande URl's geven mogelijk wat meer antwoorden.

    http://ink.yahoo.com/bin/query?p=kaluza- klein&z=2&hc=0&hs=0
    http://tfdec 1.fys.kuleuven.ac.be/~toine/colloq/tsld012.htm
    http://www.california.com/~r pcman/kaku.htm

    Dat ik op hyperruimte kom heeft te maken met de gedachte dat als we spreken over een collectief bewustzijn, dit ook wel eens in de hyperruimte waarin ook wij ons bevinden aanwezig is.
    Door ons onvermogen om meer dan de drie ons omringende dimensies te zien, kunnen we absoluut geen vermoeden hebben wat voor krachten er uit hogere dimensies op inwerken.
    Voorlopig tot zo, ik kom hier op terug:)

    groeten Karel

    TOP

    Op 09-11-1999 reageert Dirk W.van Duivendijk met:

    Een 5e natuurkracht kan ik uiteraard niet zomaar uitsluiten, mits bewezen zou zijn dat een 5e natuurkracht nooit kan bestaan. Dat laatste is niet het geval, maar ook het bestaan ervan is nog steeds niet aangetoond (misschien aannemelijk gemaakt). Hier loop je nu precies het gevaar dat ik bedoel. Je loopt het gevaar een (ongrijpbaar) fenomeen als telekinese te rechtvaardigen op basis van een theorie/hypothese/aanname waarvan de juistheid nog niet is aangetoond. Ik krijg vaak het gevoel dat zaken die tegen zo'n (toch populistisch) fenomeen pleiten niet of nauwlijks worden meegenomen in de analyse. Maar ok, zijn die er ook? En zo ja, wat zijn jouw argumenten voor of tegen die beweringen?

    Wat betreft die hyperruimte, daar voer ik met Jan van der Gaag(=Janga) een discussie over die jij overigens zelf bent gestart. Janga beweert daar dat een hyperruimte nooit kan bestaan en voert bijvoorbeeld de stabiliteit van ons zonnestelsel aan als argument. Misschien dat jullie hier eens op zouden moeten reageren?

    Dirk.

    TOP

    Op 21-11-1999 reageert Ben Pirard met:

    Het vijfde element, de quintessens, een vijfde natuurkracht, een vijfde dimensieÖ Als we de afwezigheid van de vier ons bekende natuurkrachten en daarbij horende fenomenen beschouwen blijft er zelfs geen zwart gat maar een op het eerste zicht neutraal 'vacuŁm' over. De enige kwaliteit die we aan het overblijvend vacuŁm kunnen koppelen is die van 'lege ruimte', al heeft ook die geen echte betekenis, zolang onze abstractie-oefening voortduurt. Het is pas wanneer we de omgekeerde oefening doen, opnieuw natuurkrachten toelaten, dat we zien dat daar inderdaad de ruimte voor was. De ruimte schijnt alles toe te laten, zonder ruimte is er niets. Maar 'niets' is absolute ruimte voor alles. Ruimte is dus niets en niets is ruimte.

    Als we over ruimte spreken moeten we echter onderscheid maken tussen twee categorieŽn: de lege en de ingenomen ruimte. De ingenomen ruimte is gevuld met het resultaat van de werking van de vier basisnatuurkrachten, trillingen. De lege ruimte is intussen open bouwruimteÖ
    De ingenomen ruimte is het domein van de fysica. De lege ruimte is het domein van de metafysica.

    In het menselijk bewustzijn zijn beide vertegenwoordigd, al kunnen accenten verschillen. Dat laat ons ook toe mentaal abstractie te maken van het ene of van het andere en dan voort te redeneren. Maar het kan nog sterker. We kunnen bijvoorbeeld het vacuŁm ook rechtstreeks in onszelf waarnemen door het mentale proces zelf te transcenderen (sommige mensen kunnen dat van nature, anderen hebben er een techniek voor nodig). Zonder het als dusdanig te ervaren kunnen we zulk proces natuurlijk ook mentaal beredeneren.
    Want wat neemt men waar wanneer er geen enkele gedachte is waarop men (het bewustzijn) zich richt, ook geen zintuiglijke waarneming: de leegte uiteraard. Of: het bewustzijn als zodanig. Zou er dan een wezenlijk verschil in aard zijn tussen de leegte binnen ons en de leegte die we als vacuŁm buiten ons situeren, bestuderen en waarnemen?

    Leegte, vacuŁm, superruimte lijkt in alle opzichten het continuum dat de basis van het heelal vormt, de schepping, waar we zelf toe behoren. Dit unieke absolute vacuŁm laat alles toe en kan alles omvatten, overal en altijd.

    Ben


    Op 28-11-1999 reageert Alain met:

    Hallo daar, ik heb mij een tijdje afzijdig gehouden van de discussie, maar ben ze wel blijven volgen.
    Het valt mij op dat er heel veel veronderstellingen gemaakt worden (en even later voor waar genomen, en dan als uitgangspunt gebruikt voor verdere redeneringen) die volgens mij heel gemakkelijk wetenschappelijk te bewijzen zijn (indien ze waar zijn) en bovendien, als je ze zou kunnen bewijzen, opslag een Nobelprijs opleveren...
    Waarom lukt het toch niemand ?

    Er wordt hier bijvoorbeeld gesproken over telekinese.
    Ik heb de indruk dat telekinese binnen deze theorieŽn een zelfde plaats inneemt als de schijnbare plaatsverandering van de sterren naast een zonsverduistering voor de de algemene relativiteitstheorie van Einstein.
    Hij voorspelde de controversiele stelling dat de sterren zouden van plaats veranderen, vlak naast de verduisterde zon, en kon zelfs berekenen hoeveel. Enkele jaren later was er de proef op de som en... Hij had gelijk. Indien toen echter niet de minste verschuiving was vastgesteld, zou zijn theorie van het wetenschappelijk toneel verdwenen zijn (tenzij een ander bewijs was gevallen).

    Als het bestaan van jullie hypothetisch collectief bewustzijnsveld dan zo veel effecten heeft, moet het toch wel mogelijk zijn een voorspelling te doen van een verifieerbaar fenomeen, waarna we eindelijk niet meer hoeven te GELOVEN dat er zoiets bestaat maar dat we moeten ERKENNEN dat er iets bestaat.
    Dat is het verschil tussen RELIGIE en KENNIS.

    Als ontspanning zijn deze hypotheses wel leuk (zoals de Jedi-force uit Star-Wars), maar zolang je geen verifieerbare uitspraken doet, kan je eindeloos door redeneren en niet het minste besef hebben dat je hopeloos in de mist zit.

    Ik maak graag een vergelijking met de volmaakte wetenschap, wiskunde. We vertrekken vanuit een klein aantal axiomas, die niet te bewijzen zijn, maar zodanig evident dat er geen discussie over bestaat, en gaan daar dan op verder bouwen. Een stelling wordt erkend, als ze kan worden bewezen, uitgaande van de axiomas of van andere, bewezen, stellingen. Zo kunnen we verder bouwen, telkens steunend op voorgaande stellingen.
    Een heel complexe uitspraak (stelling) heeft dan een rotsvaste onderbouw, uiteindelijk teruggaand tot de axiomas.

    Op natuurkundig vlak tracht men dit ook te doen door elke 'stelling' die wordt geponeerd uitvoerig te bewijzen en op alle mogelijke manieren trachten te ontkrachten. Indien dat niet lukt, wordt ze voor waar genomen. Zo kon de zwaartekrachttheorie van Newton door niemand worden tegengesproken, tot Einstein op de proppen kwam. Zijn voorspelling bij de zonsverduistering was ook zo'n schok in de wetenschappelijke wereld omdat hij het bewijs had dat de theorie van Newton onvolledig was.
    Ondanks die duizenden bewijzen ten voordele van Newton, volstond ťťn enkel tegenbewijs om de volmaaktheid van de theorie van Newton te ontkrachten. En de wetenschappelijke wereld heeft dan ook snel aanvaard dat Newton een onvolledig wereldbeeld gaf, Juist omdat Einstein een tegenbewijs kon leveren, ook al was het er maar ťťn.

    Welnu, de wetenschap beschrijft vier krachten, zoals hierboven vermeld, waarmee elk geobserveerd fenomeen kan worden verklaard. Gezien de opschudding die Einstein veroorzaakte omdat hij in ťťn enkel experiment Newton kon ontkrachten, denk ik dat wie een bewijs kan leveren van telekinese een zelfde glorie te beurt valt. Telekinese is namelijk hoegenaamd niet te verklaren uitgaande van de vier gekende krachten, ook telepathie niet trouwens.
    Wie ook maar het kleinste bewijs kan leveren van telekinese (al was het een stuifmeelkorrel doen bewegen onder een microscoop van op tien centimeter afstand) of telepathie, mag zich al voorbereiden op een Nobelprijs en een ereplaats naast Archimedes, Gaus, Newton en Einstein.

    Waar wachten jullie toch op ?

    TOP

    Op 29-11-1999 reageert Paul RCA Franck met:

    Dag Alain,

    Een nobelprijs voor telekinese??? Daar zal je nog lang mogen op wachten. De bewijzen voor het bestaan ervan worden op wetenschappelijk niveau nog sterk betwist. Het is dus niet dat het nog niet bewezen is maar wel hoe betrouwbaar is dat bewijs.
    Aangezien het om proeven gaat waarvan de uitkomst meestal besproken wordt in termen van kansen en significantie, terwijl de harde-wetenschappen nog graag experimenten opzetten die honderd procent herhaalbaar zijn, is het best mogelijk dat de discussies nog lang zullen blijven bestaan. Maar weet eveneens dat Einstaan een held was in het verzinnen van gedachten experimenten, met andere woorden het voor waar aannemen van een vooropgestelde theorie en in gedachten het bewijs ervan trachten te voeren. Waarom in gedachten? wel omdat het niet altijd vanzelfsprekend is er de bruikbare apperatuur voor te bouwen.
    Meestal moet ook die nog ontwikkeld worden. Zo zie je maar, er is altijd meer achter een theorie dan alleen maar een pennestreek.

    Groeten Paul

    TOP

    Op 29-11-1999 reageert Dirk W.van Duivendijk met:

    Ik ben het hier wel eens met Alain. Laat dat gedachtenexperiment over telekinese dan maar komen, want die heb ik nog nergens gezien. En bedenk dat de gedachtenexperimenten van Einstein nog steeds gewoon logische uiteenzettingen waren gebaseerd op zijn kennis van de natuurkunde in die tijd. Zo kwam hij tot een tegenspraak tussen twee theorien (Maxwell en Newton dacht ik).
    Denk anders eens na over welke huidige theorien in tegenspraak zouden zijn, mocht telekinese een werkelijk fenomeen zijn.

    Dirk.

    TOP

    Op 29-11-1999 reageert Alain met:

    Zowel wat betreft het statistische aspect als wat betreft de apparatuur ter detectie van telekinese vind ik dat er geen enkele reden is dat het 'niet uitvoerbaar' zou zijn.
    Als je nu gewoon een knikker stil op tafel legt, en in laboratorium-omstandigheden (zodat men niet kan zeuren, en met betrouwbare getuigen) iemand die knikker laat bewegen, door telekinese, dan is dat toch een overtuigend bewijs.
    ik vraag niet om de Eiffeltoren vijf meter opzij te zetten, gewoon een kinkkertje volstaat.
    Dat is geen kwestie van kansrekenen en je hebt er niet echt high-tech meetapparatuur voor nodig.

    TOP

    Op 29-11-1999 reageert Ben Pirard met:

    Alvorens beweging op afstand te bestuderen en verklaren moet de wetenschap misschien eerst onderzoeken hoe beweging nabij precies wordt veroorzaakt, zoals bijvoorbeeld wanneer iemand uit zichzelf een arm opheft. Dat is voor mij nog niet echt wetenschappelijk duidelijk. Welke eerste impuls is daar verantwoordelijk voor, waar komt hij vandaan, hoe ontstaat deze, en hoe is de overdracht van een impuls vanuit de wil op de materiestructuur van het lichaam?

    Wij 'gelovers' weten als 'axioma' dat deze impuls door het bewustzijn wordt gedragen: een bewusteloos iemand is niet in staat een arm op te heffen, en ook in sommige droomtoestanden zijn we niet in staat onze wilsimpuls tot bewegen op lichaamsdelen over te brengen, wat dan een sterke angstervaring kan opleveren. Alleen in toestanden van waakbewustzijn werkt deze 'proterokinese' of hoe noemen we dat (autokinese is het niet want dat kon alleen de kikkerpoot van Galvani, als Galvani het wilde), 'somatokinese' misschien.

    Aannemend dat telekinese op basis van het bewustzijnsveld gebeurt, ben ik geneigd om ook aan te nemen dat zij slechts een bijzondere vorm is van de 'gewone' proterokinese of somatokinese of lichaamsbeweging. Het lichaam is het meest nabije object dat mensen doorgaans hebben geleerd te doen bewegen. En dat gebeurt op basis van hetzelfde bewustzijnsveld dat zich als wil tot een impuls bundelt. Daarna is er neuron 'firing' en al dan niet lichaamsbeweging, afhankelijk van waar de wil zich op richt. Hoe ziet de wetenschap dit anders? Als het ene is verklaard, is dan het andere ook niet meteen duidelijk?

    Onderzoeksterrein is er met hopen. Maar je moet er wel eerst een klein beetje in geloven om er ook echt ernstig aan te willen beginnen.

    Vriendelijke groeten,
    Ben

    TOP

    Op 30-11-1999 reageert Paul RCA Franck met:
    Hier ben ik weer.

    Op het net zijn er een aantal sites te vinden waar men over het PSI onderzoek heel wat info verstrekt. Naar aanleiding van een artikel in de KIJK van vorigemaand ben ik een gaan rondneuzen. volgend adres is alvast een goede start:
    http://www.mindsonginc.com.
    Voor de Kijk zie http://www.kijk.nl/11_99/psi.htm. Hier vind je nog andere links. Het is zeker de moeite om het artiekel eens te lezen. Zonder hierin te moeten geloven zet het je wel tot nadenken over de relevantie van de gevolgde bewijsvoering en de relevantie ervan.

    En wat de proterokinese betreft Ben, wanneer een mens een beweging wil uitvoeren worden een aantal lokaties op de hersenschors geactiveerd. Deze kunnen in beeld worden gebracht met de PET positron emition tomatografie of via functionele magneto resonatie imaging.
    Wat er nu juist toe leidt dat de beslissing genomen wordt om de beweging ook daatwerkelijk uit te voeren is nog niet aangetoont. Zeker is wel dat er vanaf de aanzet tot uitvoer andere delen van de hersenschors actief worden. De beweging van de arm is vervolgen een overdracht van deze plaats in de hersenschors naar de zenuwen die naar de spieren leiden van de arm, de overdracht van het signaal op de spier zet vervolgens de arm in beweging.
    Bij telekinese moet de overdracht van het signaal gebeuren buiten het lichaam, en voor zover er geen informatiedrage aantoonbaar is naar de buitenwereld zou ik niet weten hoe dan mijn informatie moet worden overgedragen op het voorwerp buiten mijn "zijn".

    Het probleem bij het onderzoek naar deze overdracht van informatie bestaat waarschijnlijk uit het feit dat er teveel elementen aanwezig zijn die in het onderzoek als zodanig betrokken worden zonder dat de experimentator hierop enige controle kan uitoefenen.
    Vervolgens is het dus ook meer als waarschijnlijk dat hetzelfde experiment niet als zodanig herhaalbaar is waardoor het mogelijk geleverd bewijs als irrelevant wordt afgedaan. Het is zelfs onwaarschijnlijk dat het gepubliceerd wordt om de eenvoudige reden dat het niet voor de volle honderd procent kan herhaald worden.

    De complexiteit van het onderzochte vraagt zelf om eerst onderzocht te worden. Het is zeker wel zo dat als een proef eenmaal is gelukt, zelfs al sta je er zelf op te kijken, dat je het vreselijk moeilijk zal vinden te aanvaarden wat je gezien hebt zeker als blijkt dat bij herhaling niet zeker opnieuw succes geboekt wordt.

    Kwantum deeltjes kunnen uit het niets onstaan en als ik de klok juist heb horen luiden dan is het zelfs zo dat deze deeltjes kunnen "tunnelen" m.a.w door een potentiaalberg doorschieten. Er wordt gebruik gemaakt van kwantumfysica en -chemie zonder dat men echt nog mensen vindt die exact kunnen vertellen wat er juist gebeurt. Berekeningen gebeuren aan de hand van probabiliteitsdichtheden of zijn het waarschijnlijkheidesverdelingen , die weldegelijk hun betrouwbaarheid verdienen. Maar ook hier heeft het lang geduurd alvorens de wetenschappelijke opinie ervan overtuigd raakte dat er hiermee weldegelijk betrouwbare voorspellingen kunnen worden gedaan op microscopische, atomaire schaal al is het resultaat niet altijd wat er verwacht wordt.

    Het is duidelijk dat de moeilijkheid van de discussie hieruit bestaat dat het voor Jan modaal "zoals ik op het gebied van fysica" enorm moeilijk wordt om intuitief te vatten wat er gebeurt op atomaire schaal. Als voorbeeld wil ik hier graag het experiment aanhalen over het dualisme van het deeltje versus het golfje (twee spleten experiment met licht en fotonen).

    Kort, simpelweg stellen dat er een eenvoudig experiment moet bestaan om telekinese aan te tonen dat kun je mij niet wijs maken.
    Evenzogoed kan men mij niet wijsmaken dat er totaal geen sprake zou zijn van zulke verschijnselen. De vraag is wel: zijn we met psi iets op dit ogenblik van de tijd ?

    Met vriendelijke groeten
    Paul

    TOP

    Op 30-11-1999 reageert Ben Pirard met:

    Paul,

    "Wat er nu juist toe leidt dat de beslissing genomen wordt om de beweging ook daadwerkelijk uit te voeren is nog niet aangetoond. " Ge hebt het gedeelte van de kikkerpoot van Galvani uitgelegd. De eerste zichtbare beweging is inderdaad spiercontractie. Wat ons in de context van dit forum bezighoudt is het gedeelte daarvoor (proteron): Welke eerste impuls is daar verantwoordelijk voor, waar komt hij vandaan, hoe ontstaat deze, en hoe is de overdracht van een impuls vanuit de wil op de materiestructuur van het lichaamÖ
    Verklaar de kloof tussen de bewuste wilsimpuls en het vuren van bepaalde neuronen, die beweging (zij het van het lichaam) als gevolg hebben.
    Hoe grijpt het bewustzijn op de materie van het lichaamsobject aan en leidt het dat? Of geloof je ook dat het lichaam gedetermineerd het bewustzijn leidt? Wie kent hierop het antwoord?

    Ben

    TOP

    ...
    ... GROTE STILTE een week lang...
    ...

    TOP

    Op 05-12-1999 reageert Ben Pirard met:

    Geacht Forum,

    Als we het dan perse over telekinese moeten hebben, stel ik voor deze eerst in te delen in drie soorten/gradaties:

    1. BeÔnvloeding van de baan van bewegende elementen door een inwendige wilsact.
    2. In gecontroleerde beweging brengen van levende wezens op basis van hun eigen bewegingsstelsel, of die beweging beÔnvloeden, door louter inwendige wilsact.
    3. In gecontroleerde beweging brengen van stilstaande voorwerpen door louter inwendige wilsact.

    Misschien heeft iemand een betere indeling?

    We hebben de neiging alleen telekinese van de derde soort te beschouwen. In feite is zij echter een speciaal geval van de eerdere soorten. Dat ligt aan het begrip 'stilstaand'.
    Wanneer een lichaam in stilstand is, dan weten we dat dit, in een ruimer kader, relatief is tegenover een inertiaalstelsel, dat zelf in beweging kan zijn. Het lichaam uit die relatieve stilstand halen is dan een kwestie van beÔnvloeding, door een momentum op de krachtenkoppels die zijn bewegingsrichting en/of snelheid bepalen. Levitatie is daar in feite weer een specifiek geval van. (Marco Polo o.a. stelde geregeld levitatie en telekinese vast in o.a. Tibet en meldde dit ook in zijn dagboek.)
    Soort twee is dan weer een wat vastere vorm van telepathie. En soort 1, wel daar doen we misschien wel allemaal aan zonder het te beseffen.

    Wie experimenten wil doen zou ik aanraden klein, en niet meteen met het moeilijkste, te beginnen, liefst zonder pottenkijkers. De 'mind-switch' is gemakkelijk. Een knikker op een plaat lijkt me wat zwaar voor het zelfvertrouwen. Zelfvertrouwen is zeker een onmisbare bewustzijnsgesteldheid om in welk domein dan ook er iets van terecht te brengen. En dat is soms een bezwaar bij experimenten met derden. Hun onbewuste suggestieve verwachting van mislukking heeft namelijk een bezwarende negatieve uitwerking op het resultaat, vooral omdat hun bewustzijn niet door nervositeit en vrees wordt verdeeld en verzwakt op dat moment, zoals bij de proefpersoon. In feite zijn de rollen dan omgekeerd en spelen ze onbewust zelf proefpersoon en houden het voorwerp op zijn plaats door hun eigen wilsact die op dat moment wel sterk gesteund is door zelfvertrouwen. Er is hier een sterke wisselwerking. Zodra voorwerpen zonder zichtbare reden van plaats veranderen wordt het bewustzijn geschokt en geschud, verdeeld en verzwakt, daalt dus het zelfvertrouwen bij de 'ongelovige' proefleider en neemt zijn angst angstwekkend toe. Voorafgaande onderbewuste vrees hiervoor zorgde dat hij zich psychisch sterk maakt tijdens het experiment dat de verplaatsing niet gebeurt. En indien zijn bewustzijnsveld het sterkst is gebeurt het ook zo en niet anders. Quod erat demonstrandum, -het verband tussen bewustzijn en materie-, bewijst hij dan ex absurdo, maar noteert enkel het negatieve luik: 'de proefpersoon heeft het voorwerp niet verplaatst'. Wat is er dan bewezen? Dus wat is de waarde van dit soort experimentele opstellingen, als ieder er het zijne mee kan bewijzen?

    Praktische toepassingen zijn er anders legio denkbaar. Maar je kan ze blijkbaar beter voor eigen gebruik aanwenden dan voor de wetenschap. Voor de eerste soort zijn bijvoorbeeld wind en waterdamp bewegende elementen, dus bij extensie het weer. Soort twee herbergt de (al dan niet hinderlijke) vlucht van insecten en vogels, de doolgang van sommige mensen, of kinderen die je voor de voeten lopen, of juist naar je toe moeten komen. Soort drie tenslotte geeft een mogelijke oplossing voor het file-probleem.

    Ben

    TOP

    Op 08-12-1999 reageert Paul RCA Franck met:

    Wel Ben,

    Als reactie op je voorlaatse stelling;
    Ja ik geloof dat het lichaam gedetermineerd is. Het leuke is echter dat de complexiteit van mijn lichaam ,volgens de principes van de chaostheorie, niet toelaat betrouwbare voorspellingen te doen over lange termijn. M.a.w. het goede gevoel dat ik bezit omtrent het besef een vrije wil te bezitten behoud mij voor het NIET maken van keuzes. Het is beter het verkeerde te kiezen dan het verkeerde te moeten ondergaan. Ik heb bij gevolg geen enkel probleem deze paradoxale stelling te verwerken. Bewust heb ik geen last van het bepaaldzijn van mijn levensloop, gevoelsmatig heb ik de indruk alles te kunnen kiezen en dat doet me goed.
    Het feit dat ik niet steeds de juiste keuzes maak, of dat wat ik gekozen had niet bereikt wordt, wijst me regelmatig op het gegeven dat ik niet ALLES kan controleren en beheersen dus ik MAG dan wel voor het oncontroleerbare KIEZEN, het bepaalde laat nooit toe dat ik hierbij resultaat zou bekomen.

    Kort, Ik leef en ik beleef, ik weet en ik geloof te weten. Maar kiezen voor het leven kan ik mij niet herinneren en kiezen om nooit dood tegaan... Er zijn er nog geen voor mij die dit hebben voorgedaan.


    Op 07-01-2000 reageert Lindeke met:

    beste mensen,

    Ik heb zojuist met rode oortjes (of ogen, met welk 'zin-tuig' volg je eigenlijk zo'n discussie?) in een ruk jullie discussie van het afgelopen halfjaar zitten te lezen en het zal nog wel even duren voordat een en ander bezonken is. Maar omdat ik ergens in de zijlijn van deze site las dat discussies waaraan 1 maand lang niet wordt deelgenomen van het scherm worden genomen voel ik mij geroepen om nu even, onverteerd, te reageren (de laatste bijdrage was van 8-12-99). Ik wil eigenlijk alleen maar wat losse opmerkingen plaatsen n.a.v. wat ik net her en der gelezen heb, zonder op dit moment op de hoofdlijn van dit debat in te gaan. Ik ga dit nu even in alle rust opschrijven en meld me een dezer dagen weer.

    Groetjes,

    Lindeke

    TOP

    Op 27-02-2000 reageert Roy Lindelauf met:

    Hallo,

    Het is aannemelijk dat het niet correct is om de hersenen als een vaste verzameling van onderling verbonden neuronen te zien.
    Onder bepaalde omstandigheden kunnen de 'dendritic spines' van de ene neuron afbreken en het contact met de synaptische knoop (van de andere neuron) verbreken. Deze veranderingen van synaptische verbindingen kunnen de opslag van 'lange-termijn herinneringen' verklaren; m.a.w. een bepaalde combinatie van verbindingen geeft een bepaalde herinnering gestalte.
    Nu wordt niet slechts ťťn van de mogelijke alternatieven (van verbindingen tussen neuronen onderling) gecreeerd maar (tegelijkertijd) alle mogelijke alternatieven in een complexe, lineaire superpositie zoals beschreven door de quantumfysica.
    Laat ons aannemen dat deze superpositie een bepaalde tijd kan aanhouden waardoor gelijktijdig berekingen in superpositie kunnen plaatsvinden. Op een gegeven moment zal er een reductie van de superpositie naar ťťn alternatief plaatsvinden. Het moment waarop dit gebeurt, (de voorwaarde ervoor), is tot op dit moment nog een lopende discussie. Laat ons aannemen dat dit gebeurt als een bepaald niveau (het ťťn graviton-level) bereikt is. Het moment nu waarop deze reductie plaatsvindt is het 'ontstaan' van ons bewustzijn. Oftewel ons 'continue' bewustzijn is een aaneengesloten proces van reducties.

    Hierin wordt dus aangenomen dat er een theorie moet zijn die een combinatie van quantumfysica en algemene relativiteit (graviton niveau) moet zijn die dus ook werkzaam is op het niveau van onze hersenen. Dit zou ons kunnen helpen in het vinden van een verklaring voor 'het bewustzijn'.
    Ik denk dus dat een quantumtheorie wel degelijk van invloed kan zijn op het atomaire niveau van onze hersenen, en dat dan ook in deze richting naar een oplossing gezocht dient te worden.

    TOP

    Op 10-03-2000 reageert Paul RCA Franck met:

    Dag Roy,

    Kan je mij vertellen wat je bedoelt met het graviton level? Volgens mij is het reeds genoeg om te spreken dat de superpositie een willekeurige tijd aanhoudt en dan volgens een toevalsfunctie vervalt en dus een beslissing neemt.

    Grts Paul

    TOP

    TOP

    ...Enkele losse nabeschouwingen...

    Je zou kunnen zeggen dat het feit dat de meeste voorwerpen 'vanzelf' op hun plaats blijven, samenhangt met het collectief bewustzijn dat ze die vertrouwde plaats voor een zekere duur toekent.

    TOP

    Belangrijk is dat men de juiste techniek ontwikkelt. Een bezwaar is dat men nogal veel zal moeten overzien. De moeilijkheid bij experimenten met derden zal zijn dat de 'proefpersoon' zijn aandacht moet opdelen tussen de eigenlijke oefening en de gegevens voor exacte verificatie.

    Ben Pirard - 2000


    thuispagina Laatste wijziging: door B.Pirard (©) 15 november 2004 09:25, email contact - CopiŽren toegelaten mits bronvermelding -