Filosofie forum: Kan niets?

gehouden op de site van het natuurwetenschappelijk tijdschrift 'Natuur en Techniek' juli-september 2000

PicoSearch

TOP

Discussieforum

Kan niets?

Gesteld door: Eric Hofstede

d.d.: 13-07-2000

In de discussie van Baje "Hoe kan iets uit niets ontstaan" is deze vraag al eens naar voren gekomen.
Met opmerkingen als:

Niets is onmogelijk.
Niets kan niet.

Maar hoe reŽel is NIETS het is immers niet meetbaar of detecteerbaar. Toch is de term NIETS algemeen aanvaard en veel gebruikt.

In de wiskunde gaat men om dit probleem heen door "0" de oorsprong van een stelsel te definieren door:
niets * 1 = 0
Waarin 1 de eenheid van het stelsel is. Je komt de term 'niets' dan ook pas weer tegen bij berekeningen met andere niet bestaande waarden: bijvoorbeeld oneindig.

De wiskunde kan dus geen oplossing geven op:
Is niets?
Kan niets?

TOP
Op 13-07-2000 reageert Ben Pirard met: Op 02-07-2000 reageerde op de discussie van Bart: Ben Pirard met:

Het iets ontstaat niet echt uit het niets. Het IS (en blijft) dat gewoon.
Het IETS is een CURIEUZE STRUCTUUR van het niets.

Ben

TOP
Op 13-07-2000 reageert legate met:
Op 07-07-2000 reageerde op de discussie van Bart: legate met:

niets is onmogelijk; daarom is er iets.

TOP
Op 13-07-2000 reageert Marcel met:
Op 06-07-2000 reageerde op de discussie van Bart: Marcel met:
Als ik me er ook even in mag mengen:
Wat is volgens jullie precies de definitie van niets? Het klinkt misschien als een domme vraag, maar ga er maar eens over nadenken! Volgens mij is niets geen fysisch begrip, het is immers niet meetbaar (voorbeeld: er is een geluid dat steeds zachter wordt, op een gegeven moment wordt er niets meer gedetecteerd. Dit wil niet zeggen dat er geen geluid meer is, maar alleen dat dit voor de meetapparatuur niet meer meetbaar is. Zo geldt dat voor meerdere grootheden (zo niet allen): als er niets meer wordt gemeten wil dit niet zeggen dat het er ook niet is.) Volgens mij geldt dit voorbeeld niet alleen bij te meten begrippen, maar ook bij andere, zoals ze hier in de discussie gebruikt worden.

Groeten, Marcel

TOP
Op 13-07-2000 reageert Baje met:
Op 08-07-2000 reageerde op de discussie van Bart: Baje met:

Wat is nu niets? Stel je hebt 4 appels (en dat is alles wat er bestaat, vergelijk de appels maar met natuurlijke getallen). Deze 4 appels verdwijnen. Je hebt nu geen appels meer. Aangezien alles wat er was is verdwenen, heb je niets (0 appels) over.

Laten we deze metafoor eens wat verder doortrekken: stel je neemt alles wat zich in het heelal bevindt (exclusief de 3 ruimtedimensies en de ene tijddimensie). Je hebt nu nog 4 dimensies over, en je haalt ze allemaal weg. Wat dan logisch volgt is dat er niets overblijft. Wat jullie zeggen (en wat ik me niet voor kan stellen) is dat er dan toch nog iets overblijft, namelijk een 0-dimensionaal 'punt'.

Even terug naar de 4 appels. Wat jullie dus zeggen (vergelijk nu de 4 dimensies met de 4 appels) is, dat als je alle 4 de appels weghalen, dat er dan toch nog een stukje overblijft!

Volgens Janga zou je ook dat ene stukje nog weg moeten halen, wil je werkelijk niets hebben. Dit houdt in dat je, volgens mijn logica althans, dat je meer weg moet halen dan je hebt om werkelijk niets te hebben. Als ik dit vertaal naar de getaltheorie, houdt dat in dat wil je werkelijk van 4 (iets) naar niets gaan, je er meer dan 4 moet afhalen.

Help me!

Met vriendelijke groet,

Bart

TOP
Op 13-07-2000 reageert Ben Pirard met: Op 09-07-2000 reageerde op de discussie van Bart: Ben Pirard met:

"Jij zegt dat alles wat wij zien een uiting van het niets is, kun jij dat aan mij uitleggen, want ik begrijp je niet!" (03-06-2000)

Bart,
Ga zitten. Dit is sterk spul wat nu volgt. Er is niets fout aan je vraagstelling. En het is geen privť fantasie. Je bent goed op weg met de beschouwing van het 0-dimensie-punt. En de vorige bijdragen gaan ook die kant op.
Als wij, beperkte zielen, die we zijn, ons het oneindige rimpelloze niets volledig willen voorstellen, dan kunnen we dat niet zonder hulpstellingen. (Anders zouden we er ons volledig mee verenigen, en dan is er niets meer te zeggen:)). Dus stellen we het ons voor als een oneindige verzameling van niets-puntjes, die allemaal identiek zijn. Toch is het oneindige vacuŁm een continuŁm. Er kan geen onderbreking, ook niet door puntjes zijn, want dan zou er inderdaad 'iets' (anders) zijn, dus moeten we ons het absolute vacuŁm voorstellen als: de limiet van alle denkbeeldige niets-punten.

Het absolute vacuŁm is de ultieme realiteit, of niet-realiteit als je wil. Het is het oneindige zelf, dat alles toelaat, ook puntjes en lijntjes. Want kijk als er zo'n eindeloos vacuŁmveld van niets is, dan bevat dat ook eindeloos vele puntjes van niets, van niet-ruimte, van niet-tijd, niet-beweging. Maar dat is hetzelfde als van eindeloze ruimte, eindeloze tijd, oneindige beweeglijkheid.
Zo beschouwd is die absolute leegte dus: een absolute volheid. Alle denkbeeldige puntplaatsen erin kunnen ofwel eindeloos stil, of eindeloos in beweging zijn. En als punten, van wat dan ook, kunnen bewegen, dan kunnen zij dat in alle ritmes en richtingen.

Het 'iets' ontstaat pas daar waar het 'niets' beperkt wordt. Het iets is een beperking van het absolute niets. En omdat het absoluut oneindig is kan het niets ook het iets moeiteloos bevatten, kan eindeloos veel 'iets' bevatten zelfs. Als het dat allemaal tegelijk bevat dan is er nog steeds 'niets' te onderscheiden. Deze volheid is gelijk aan deze leegheid. Maar in zoverre er ook beperking in tijd mogelijk is (want tijd is een beperking van de eindeloosheidsdimensie van het niets) is er ook een zeer beperkte faseverschuiving mogelijk van ruimte en niet-ruimte, beweging en niet-beweging. In zijn geheel kan het absolute niets dus zijn absolute status van onverstoorbaar evenwicht behouden, terwijl het tegelijk in plaatselijke en tijdelijke beperkingen van zichzelf ook bepaalde bewegingen kan toelaten. Dit is echter tegen zijn wezenlijke natuur, en waar en wanneer het voorkomt levert het een geweldige knal op, erger dan een geluids- of lichtmuur doorbreken, het doorbreekt hier zichzelf, en dat geeft een enorme oerknal, plaatselijk en tijdelijk.
Maar het moet wel voorkomen, want het absolute niets is oneindig en kan voor zichzelf niet aan zijn status ten onder doen.

Natuurlijk zijn dit allemaal tegenstrijdigheden, paradoxen, die misschien nog meer vragen dan antwoorden opleveren, maar dat is nu eenmaal het risico, wanneer je het onderste uit de kan wil weten. Dan is een zekere dosis aanvaarding en kalmte vereist om alle tegenstellingen van de realiteit tegelijk te verdragen. Daar moet niemand zich in forceren, het verwerven van kennis heeft gewoon zijn tijd nodig, zoals het afdraaien van een computerprogramma. Mijn voorlopige conclusie is dus dat de ultieme werkelijkheid twee gezichten heeft: dat van absolute ledigheid en dat van absolute volledigheid, en dit in alle dimensiesÖ die allebei tegelijk en tezamen bestaan. Verder dat het iets een beperking is van het niets. 'Het iets is een curieuze structuur van het niets'. Het ontstaat er dus niet echt uit, dit IS dat gewoon.
Natuurlijk is er voor ons een beperkte tijdsdimensie, die maakt dat we slechts beperkt in tijd en ruimte waarnemen, we zijn uiteraard zeer nauw bij het geheel betrokken, maken er ook beperkt deel van uit, en zijn het in wezen zelfÖ

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 13-07-2000 reageert Baje met:
Eric, nog even deze toevoeging:

Op 06-07-2000 reageerde op de discussie van Bart: Baje met:

"Legate en Cees,

Met een 0-dimensionale ruimte wordt inderdaad een punt bedoeld. Een punt in coŲrdinatenstelsel x, y, z (3d dus) wordt weergegeven met de positie (x, y, z). Een punt is dus per definitie 0d. Dit betekent niet zoals velen denken dat het oneindig klein is, maar het betekent dat het een 'positie' met een omvang van 0 is.

Een punt is dus 'niets' wat nooit te kwantificeren is met getallen hoger en lager dan 0. Ineen bepaald 1-, 2-, 3-, N-dimensionaal coŲrdinatenstelsel wordt een 0-dimensionaal punt als positie gezien, maar niet als lichaam op zich! In een 0-dimensionaal coŲrdinatenstelsel is het punt tegelijkertijd het coŲrdinatenstelsel en heeft het dus de waarde 0. Met andere woorden: iets 0-dimensionaals kan alleen een positie zijn en nooit een lichaam (zowel wiskundig als fysiek gezien). Aangezien een 0-dimensionaal punt in een 0-dimensionaal coŲrdinatenstelsel zichzelf omvat omvat het dus niets! Het niets geeft dus niets aan en niet iets!

Jij spreekt jezelf tegen dat iets 0-dimensionaals betekent dat er ruimte is, het bijzondere van iets 0-dimensionaals is juist dat het geen ruimte aangeeft. Er zijn immers 0 dimensies, en aangezien de inhoud van een lichaam aangegeven wordt in een standaardmaat in het desbetreffende aantal dimensies, en verkleiningen of vergrotingen van die standaardmaat (bijv. m en de verkleining ervan cm, m2 ---> cm2, m3 ----> cm3) betekent dit dat er voor een 0-dimensionaal punt (een positie dus en geen lichaam!) geen inhoud is.

Met 'geen voor de oerknal' wordt dus bedoeld dat er zowel geen tijd als ruimte was, en daarmee wordt weer bedoeld dat er geen gebeurtenissen voor de oerknal zijn geweest, want een gebeurtenis kan alleen maar plaatvinden in een bepaald, al dan niet fysisch, coŲrdinatenstelsel. Aangezien dit er niet was (want een 0-dimensionaal coŲrdinatenstelsel geeft aan dat er geen dimensies waren waarin iets kon plaatsvinden, dus ook geen tijd) was er geen 'voor de oerknal' en dus niets!

Het begrip 'niets' wordt hier volgens mij vaak verward met 'geen gebeurtenissen', in de trant van voor de oerknal gebeurde niets, dus er was geen voor de oerknal. Niets is eigenlijk feitelijk hetzelfde als geen voor de oerknal.

Volgens jou is niets een kwantificering. In zekere zin klopt dit wel, want het geeft niets aan. Maar, het niets dat het aangeeft (daarmee bedoel ik, 0 is hetgene dat het niets aangeeft) heeft geen waarde. 0 is alleen het getal om niets aan te geven, wat niet inhoud dat het niets eigenlijk toch iets is, omdat het gekwantificeerd kan worden!

Om alle onduidelijkheden nog even weg te nemen, een verduidelijking van de vraagstelling: De oerknal is uit het niets ontstaan, en met de oerknal is tegelijk ruimte, tijd en materie 'geschapen': Hoe kan iets uit niets ontstaan?

Ik hoop hiermee de werkelijke discussie het startsein te hebben gegeven, zodat gediscussieerd kan worden over de discussie en niet over de vraagstelling.

Met vriendelijke groet,

Baje"

p.s. Eric, ik vind dat je hiermee een interessante en en vooral ook een belangrijke discussie hebt geopend en ik hoop dan ook dat er veel reacties komen en je kan waarschijnlijk ook op veel reacties van mij rekenen (of je dat nou wil of niet!) Uitgezonderd de 2 weken na komende vrijdag, want dan ben ik op vakantie.

Groeten,

Bart

TOP
Op 13-07-2000 reageert Eric Hofstede met:
Bart, je reacties worden ook op prijs gesteld.

Jouw voorbeeld met de appels en je tweede reacties is dat "0", de projectie van niets op de eenheid (niets * 1 = 0), Als beginpunt van alle metingen wordt beschouwd (het 0-punt).
Terwijl "0" niet een natuurlijk getal is!
( 1 - 1 = ) Zou als de axioma geldt dat alle gebruikte getallen natuurlijke getallen moeten zijn, niet oplosbaar zijn of "niets" als uitkomst opleveren! (je vernietigd immers de eenheid)

Wiskundig is "niets" dus waar!

Wederom een uitspraak met tegenstrijdigheden.

Kan iemand een stelling geven met "niets" die geen tegenstrijdigheden bevat?
Dit zou me een stuk verder kunnen helpen...

TOP
Op 13-07-2000 reageert Ben met:

 

 

 

 

 

 

 

TOP
Op 14-07-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Een stelling met "niets" die geen tegenstrijdigheden bevat:

NIETS is onmogelijk.

TOP
Op 14-07-2000 reageert Baje met:
Dirk,

Ik denk dat wat uitleg wel op zijn plaats zou zijn.

Bart

TOP
Op 14-07-2000 reageert Jan van der Gaag met:

Geacht forum,

Wat dachten jullie van de volgende stelling?:

Alles * Niets = 1

Groeten, Janga

TOP
Op 15-07-2000 reageert Ben Pirard met:

In deze forums hebben we het denk ik over 'ontologie', zijnsleer. Over zijn en niet-zijn. Wiskunde is niet mijn sterkste taal, al voel ik aan dat het voorgaande zin heeft, evenals de logica van 'niets is onmogelijk', trouwens. Maar een stelling over het niets zonder tegenstrijdigheden is op zich een contradictio in terminis. Waarom? Omdat alles wat niet niets is tegengesteld is aan het niets. Ook een stelling dus. Sterker nog.
De reden van alle tegenstrijdigheden in verband met het niets zijn we zelf.
We zijn zo gewoon naar de buitenwereld te kijken dat we onszelf daar volledig bij vergeten. Als we een totaalvisie willen, die alles insluit of uitsluit, (en beschouwing van het absolute niets is zo'n beschouwing) dan moeten we ook onszelf als subjectief wetend, denkend, waarnemend, individu insluiten of uitsluiten. Als we ons in deze hoedanigheid uitsluiten, dan stopt alles voor ons. Als we ons in deze hoedanigheid mee insluiten, dan smokkelen we in het niets dit impliciet onderscheid in. We kunnen het ware niets dus nooit echt volledig kennen, zonder die gouden oogkleppen op te zetten waarmee we ons daarbinnen een aparte plaats verschaffen, die we dan niet als niets kennen noch waarnemen. Samengevat: wij maken altijd dat onderscheid. Wij maken zelf altijd het verschil.
In de waarneming of kennis van het niets is iedere onderscheiding niet niets.
Dus als je het niets volledig wilt kennen, dan lukt dat niet met een verstandige stelling. Dat wou ik uitdrukken met mijn (niet-)reactie van 13-07. Hier komt het paradigma van Socrates weer om de hoek kijken (zie dat forum).
Een waterdruppel kan de oceaan niet vatten zonder er in op te lossen. Wil hij er zich van onderscheiden dan kan hij er wel een weerspiegeling van bevatten. Maar die is maar net zo groot als hij zelf is. En dat hangt af van hoezeer hij zich van het geheel onderscheidt (zijn macho-gehalte :)). Als het om de kennis van het ultieme gaat, dan heb je de gedurfde keuze: het zelf worden, of het met een onvolmaakt tegenstrijdig schaduwbeeld ervan doen.

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 17-07-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met: ik begrijp er niets meer van.
TOP
Op 17-07-2000 reageert Eric Hofstede met:
Ik heb er nog eens over nagedacht, (want ik werd even dol van de tegestrijdigheden) en kwam tot de conclusie dat ťťn veronderstelling ten alle tijden goed is:
NIETS IS NIET IETS
Hoe simpel deze stelling ook lijkt, omvat deze wel ons gehele probleem! Beide termen in deze Boolean uitdrukking zijn slecht gedefinieerd. En zoals het een Boolean stelling betaamt moet hij geinverteerd kunnen worden:
IETS IS NIET NIETS
Deze uitdrukking is echter niet volledig waar, want niet niets kan ook niet reŽele dingen opleveren! Om het in wiskundige termen uit te leggen; ongelijk aan "0" zijn ook negatieve waardes en imaginaire waardes enz.
Maar omdat IETS ťťn van de oplossingen van NIET NIETS is, durfde ik de eerste stelling (iets is niet iets) als grondveronderstelling te nemen.

Nu nog de definitie van niets en iets aanpakken:
Om te beginnen met een gedachten-experiment:
Stel in een met lood belede ruimte, vele meters onder de grond, zuig je een glazen bol van speciaal glas (dat onder lage druk geen dampen vrijlaat) volledig vacuŁm. Bevat deze bol dan niets?
Nee dacht ik op het eerste moment want er valt toch licht door.
Echter toen dacht ik aan de onzekerheidsrelatie van heizelberg. De plaats van het zogenaamde foton is niet te bepalen, je kunt allen zeggen dat het licht erdoorheen is gegaan, je kunt echter niet met zekerheid zeggen of het foton in het vacuŁm is geweest!!!
Dit leverde mij een stuk beter begrip van de definitie van niets op!

Het volgende gedachten experiment behandelt het volledige NIETS zoals Ben Pirard dat beschrijft. Als deze volledige niets-ruimte reŽel is zou het tegenovergestelde ervan, een volledig gevuld heelal, het alles, ook reŽel zijn! En van iets hebben we wel verstand.
Een volledig gevuld heelal met oneindig veel massa en energie zou dezelfde eigenschappen hebben als zijn tegenpool, ook hier zullen de afstanden tussen twee punten niet te meten zijn, omdat de meetlat waarmee je dat wil meten ook onderdeel van het alles is!
Bovendien zelf in meta-blik (als god zijnde) zou je het verschil tussen het ene en het andere punt niet kunnen maken, omdat er niets kan bewegen omdat er geen RUIMTE is voor evt. deeltes om zich te bewegen. Nog erger, zonder het NIETS tussen de deeltjes bestaat deze alles-ruimte uit een groot homogeen deel!

Ter conclusie:
Ik ben het grotendeels met Ben Pirard eens, dat "een druppel de oceaan niet kan omvatten omdat zij onderdeel ervan is". Zodat de realiteit van het ultieme NIETS en het ultieme ALLES geen kwestie is!
Tich hielpen deze fantasiŽn mij om het probleem van deze discussie op te lossen.
Zonder het niets tussen de atomen, of tussen de atomen of tussen de electronen en hun kernen enz. zou er niet iets kunnen bewegen en zouden wat geen realiteit is!
Het niets is dus een een essentieel onderdeel van de realiteit, we kunnen alleen niet met zekerheid zeggen waar dat niets zich dan bevindt. Dit levert mijn laatste stelling van dit betoog op welke ik van het begin al in mijn hoofd had:
NIETS IS NIET MEETBAAR

Verder zal ik stellingen zoals "niets is onmogelijk" dus moeten weerleggen met de stelling dat:
NIETS IS BEPAALDE ZEKERHEID MOGELIJK
Maar dit onkracht de stelling natuurlijk geheel...

Wie dus zoveel mogelijk niets wil kopen. Moet een ballon met Helium kopen!

TOP
Op 17-07-2000 reageert Don't know & Don't care met:
Beste Jan van der graag,
Zou je jouw stelling wat nader willen toelichten?
TOP
Op 17-07-2000 reageert Frans Wattť met:
Misschien mag nog eens verwezen worden naar de laatste reacties in het forum " Hoe kan iets uit niets ontstaan" , van Ben en van mij.

Vriendschappelijk . Frans W.

TOP
Op 17-07-2000 reageert Ben Pirard met:
Wie het niets op zich beschouwt, duikt 'in het ondoorgrondelijk mysterie van het zijn'.
Het 'zijn' kan men beredeneren met het verstand, of men ervaart het. Als mens is men tot beide in staat tot op zekere hoogte. Maar het is soms hoedanook even wennen.

Een stelling die men in eerste instantie ontegensprekelijk over het niets kan poneren is:
Niets = niets. (Niets is niets).
Men kan het niets enkel met zichzelf vergelijken en komt dan tot de vaststelling dat het aan zichzelf gelijk IS. Met die stelling hebben we in wezen het 'zijn' van het niets geponeerd, dus in feite enkel het zijn op zich: het louter zijn. Het zijn als gapende leegte.
Dat is immers het diepste wezen van alles, dus ook van het niets.
En aangezien het niets niets anders is, is dat alleen maar 'zijn'.

Dit weerleggen (door het niets geen zijnsgrond te geven) zou betekenen dat men zegt: niets is niet (niets). Men zou dus ontkennen dat er niets is. In dat geval is er alleen maar 'alles', volheid. 'Alles is alles'. En dat 'alles' zit dan zo eivol dicht opeengepakt, dat er geen speld tussen te krijgen is, geen onderscheid in te maken is, dus ook geen beweging.
Zo beschouwd is het 'al' op zich gelijk aan het niets op zich. Beide zijn eindeloos symmetrisch.

En zoals het iets een beperking van het niets is, een onderbreking, symmetriebreking, zo ook wordt in de realiteit het 'al' onderbroken door niets. Dit schept ruimte voor beweging en tijd.

Dit schept plaats en tijd voor alle mogelijke parallelle werelden door elkaar. Keuze te over. Aan ons als subjectief individu een bepaald onderscheid te maken. Maar in wezen is het alles of niets.

Groeten,
Ben

TOP
Op 18-07-2000 reageert wauws met:
Ik denk dat een paar definities hier op zijn plaats zijn:
-Zoals 'iets' een een verkleinwoord voor (het) alles is kunnen we beter 'leegte' en 'nul' als verkleinend woord voor (het) niets gebruiken.
Zodat we kunnen zeggen dat:
LEEGTE IS EEN ESSENTIEEL ONDERDEEL VAN DE REALITEIT
net zoals:
IETS IS EEN ESSENTIEEL ONDERDEEL VAN DE REALITEIT

Het Niets en Het Alles zijn net zo reŽel als onze gedachten erover...

TOP
Op 19-07-2000 reageert Nick_Anna met:
Op 13-07-2000 reageert Ben Pirard met:
Op 09-07-2000 reageerde op de discussie van Bart: Ben Pirard met:

Wat je hier zegt vind ik 'n beetje onterecht omdat we simpel weg niet weten wat er buiten dit universum afspeelt...

btw: er zijn geen 3 dimenties, maar 7
Groetjes
Nicky AK4E

TOP
Op 21-07-2000 reageert Ben Pirard met:
Nick-Anna,
Je hebt gelijk, we weten ook amper wat zich binnen dit universum afspeelt, we weten zelfs nauwelijks wat er zich binnen onszelf afspeelt?
Om daarover iets te weten hebben we niet eens zo gek veel instrumenten. We hebben onze waarneming en ons intellect (eventueel met verlengstukken en protheses uit de moderne technologie :)).
Wat het ene tekort heeft, kan het andere aanvullen. Maar we kunnen niet alles altijd waarnemen.
Ons intellect heeft daarvoor de faculteit om wat ontbreekt zelf enigszins in te vullen, dat is onze verbeelding. We kunnen dus trachten ons de dingen en gebeurtenissen die niemand heeft waargenomen, zelf te visualiseren (beredeneren, intrapolieren, extrapoleren..).
Die visie kunnen we dan toetsen. Hetzij door aanvullende waarneming, hetzij door communicatie met anderen. Zo bouwen en verbouwen we samen een omvattend onderliggend beeld van de dingen en hun relaties en wisselwerkingen. Dat wordt een werkhypothese, en voor de fundamentele dingen des levens is die nooit af. Toch is ze levensnoodzakelijk.

Over de dimensies. Welke zijn die 7 dan? Ik waag een gokje:
hoogte, diepte, breedte, tijdsverloop, versnelling, 6 en 7 ? Verder kom ik voorlopig niet. Weet jij meer?

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 21-07-2000 reageert Ben met:
Dirk,
Als je zegt "NIETS is onmogelijk" (14-07-2000), is dat dan echt niet tegenstrijdig?
Het maakt taalkundig een verschil of je het woord 'niets' bedoelt als een verzelfstandiging ('het' niets), dan wel als een ontkennend voornaamwoord van 'alles'. In het eerste geval is je antwoord op de (vermoedelijke) stelling van dit forum 'neen': "Het niets kan niet, er kan geen niets zijn, nergens, nooit". In het tweede geval zeg je: "alles is mogelijk (dus ook het niets?)". Overigens kan ik best begrijpen dat iemand er soms niets meer van begrijpt. Zojuist las ik dat Heidegger een boek van 600 pagina's over 'het niets' heeft geschreven. Het is dus niet niks.

Vriendelijke groeten,
Ben
_____________________________________________________
Janga,

Hoe kom je bij je stelling "Alles * Niets = 1" van 14-07-2000?
Het lijkt mij zinvol, toch twijfel ik (als niet-wiskundige dan nog wel!) aan de wiskundige juistheid, want zou het getal achter het isgelijkteken dan niet 0 moeten zijn?
Kan je deze stelling dus wat toelichten? Dat lijkt mij wel interessant.

Bedankt,
Ben

TOP
Op 21-07-2000 reageert Nick_Anna met:
Ik weet ook niet helemaal hoe dat zit met die dimenties...
't is in iedergeval gebaseerd op linieartheoristen...
mischien moeten de mensen wat meer uitzoeken door middel van eer aan God...
Ik weet het ook niet, 't loopt de laatste tijd een beetje dood allemaal...
Jammer...
Nicky AK4E
TOP
Op 21-07-2000 reageert Jan van der Gaag met:

Wel, eigenlijk had ik moeten zetten: "Alles * Niets = 1 :-)"
Het was meer als parodie bedoeld ...
Want met Niets kun je natuurlijk niet rekenen: Niets is geen getal, en Alles ook niet. Maar uit de reakties van Baje en Eric Hofstede van 13-07-2000 bleek dat zij dachten dat je wel met niets kan rekenen, o.a. "(1 - 1 = )", alsof nul en niets hetzelfde zijn!
Dus Ben, je twijfel was heel gegrond: Alles en Niets zijn weliswaar elkaars tegenovergestelde in taalkundige zin, maar niet in rekenkundige zin. En ook Alles * Niets = 0 geldt niet: "Alles * Niets" heeft gewoonweg geen zinvolle betekenis.
Anders kan ik ook appels met peren vermenigvuldigen. :-)

Groeten, Janga

TOP
Op 22-07-2000 reageert Ben met:

Janga, bedankt voor deze duidelijke stelling. Van een (andere?) wiskundige ingenieur vernam ik gisteren dat de wiskunde inderdaad toch wat moeilijkheden heeft met alles wat met nul en oneindig verband houdt. Hij zegt dat dit tot een 'randgebied' van de mathematica behoort en dat men vergelijkingen dan concreet 'oplost' door een getal te nemen dat nul of oneindig zo dicht mogelijk benadert. Zoiets als allergrootste en allerkleinste waarde dus. Maar toen ik antwoordde dat het allergrootste nog altijd eindeloos ver van oneindig af ligt, en deze benadering dus in feite niets oplost, was hij geneigd mij daarin bij te treden. Is het dus echt zo dat de wiskunde ons in haar huidige staat niet verder kan helpen over dit onderwerp?

Nu, ook als dat zo is, hoeven we in dit stadium nog geen deus ex machina in te roepen, Nicky. Trouwens, als 'God' de oneindige is, dan heeft en is hij/zij/het al alles, en kan ons eerbetoon en ontzag daar weinig aan toevoegen. Maar doorgaans wordt hij de (het) 'allergrootste' genoemd, en dat ligt nog altijd binnen de relatieve sfeer van de wiskundige getallen. Het absolute oneindige (niets) waar het in dit forum over gaat zou daar dus eindeloos boven uitstijgen. (Misschien is dat dan de hemel waar hij in verblijft?:). Hij verdient alleszins een eigen forum (zie 'godsdienst versus wetenschap' en 'troost in god', gesloten forums).

Hier rest ons blijkbaar alleen de eigen filosofische redenering, beeldvorming en ervaring als discipline om tot inzicht te komen aangaande het onderwerp in kwestie: het Absolute Niets.

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 23-07-2000 reageert Ben Pirard met:

Maar zelfs voor de verst gevorderde primaat is het een hele toer om zich iets zo abstracts als het Niets in de geest voor te stellen. De reden is dat we er zo aan gewend zijn altijd en overal wel iets te zien of te horen, te denken enzovoort. We leven nu eenmaal in een wereld van concrete dingen, waarnemingen en ideeŽn. Dat is het leven. En als we het Niets willen waarnemen gaan we daar nog altijd 'iets' in zoeken. Zo zijn we geconditioneerd. We komen uit het Niets en hebben het efficiŽnt de rug toegekeerd. Dat is evolutie.
Maar zoals dat gaat met primaten, zijn er altijd wel een paar hier en daar, die weer eens iets ongewoons moeten gaan uitproberen. En dat is natuurlijk ook evolutie. Aan dit forum zitten er zo een aantal.
In dit en aanverwante forums wil men namelijk graag via de reflectie van een mentale achteruitkijkspiegel het verste punt dat we achter de rug hebben gaan onderscheiden, en er zelfs, als het even kan, via intelligent raden achter komen, wat daar nog voor was.

Moeten we het echt zo ver zoeken? Bevat onze wereld in zijn hedendaagse staat niet voldoende leegte om er ons een voorstelling van te kunnen maken? De interstellaire ruimte is zo goed als ťťn grote leegte. In een melkwegstelsel als het onze zit meer niets dan iets. Het opeengepakte 'iets' blijkt uit moleculen en atomen te bestaan, die op hun beurt weer hoofdzakelijk 'niets' zijn.
En daar zijn we ook zelf uit opgebouwd. We zijn dus nogal ijle wezens als je het zo bekijkt. Zelfs de deeltjes, die de zogenaamd vaste materie samenstellen, bestaan uit 'ladingen'. Als we in die grootte-orde doordringen is er niets vasts meer te bekennen.
Heisenberg zegt zelfs dat het onwaarschijnlijk is dat je zo'n ladingetje zult tegenkomen, waar je het dacht te mogen willen zien.
En daal je verder tot de Planck-schaal af, dan is er zelfs geen tijd of vorm meer te bekennen, maar een melkachtig stroboscopisch licht als in een aanhoudende kosmische kortsluiting.

Wat wij op de gewone dagelijkse schaal waarnemen, en waar we voor getraind zijn, is zo te zien nogal illusoir. We zien een glanzende schijf als het de draaiende propeller van een vliegtuig is.
Zou zo'n schijf nog eens snel rond haar middellijn draaien, dan zagen we een kristallen bol. Een beetje op die manier moeten we ons de 'deeltjes' voorstellen, die in ons gezichtsveld samenklitten tot 'iets', materie. Ons ('volwassen') zicht is dus altijd 'samenvattend'.

Door deze visie door te trekken van het zichtbare naar het onderliggende onzichtbare, komt men tot een dynamische gelaagde structuur van de kosmos. Iedere laag heeft haar eigen oppervlakkig perspectief, maar manifesteert zich als de resultante van de dynamiek van iedere onderliggende laag. Iedere laag is een complicatie van een onderliggende laag. Deze lagen worden steeds ijler en eenvoudiger als men dieper in de materie afdaalt. Zo is het diepteperspectief van de kosmos. Tenslotte komt men via vage energievelden tot een ijl netwerk van 'spinsels' van de oertrilling van het Niets zelf.

Dat Niets is de 'oceaan' waarin en waaruit alles wat is bestaat. Zij is nergens bepaald gelokaliseerd, maar kan van overal uit benaderd worden. Dat bedoel ik met: het Iets is een curieuze structuur van het Niets. Als je het Niets helemaal wilt kennen, dan moet je het Iets ten volle kennen tot in zijn diepste wezenskern. Wat dat ultieme Iets van het Niets onderscheidt, wat het Niets van zichzelf afscheidt, vormt een dun onschuldig vliesje.

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 24-07-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Beste Ben,

A.g.v. het verloop van deze discussie, kan je eigenlijk ook geen conclusies meer trekken uit de zin "ik begrijp er niets meer van". En als ik zeg "niets is onmogelijk" bedoel ik dan dat dus "alles kan?" of dat "niets niet bestaat? Ik denk niet dat we hier uit gaat komen.

In de wiskunde is niets "gelijk" aan nul gesteld. Maar dat komt voort uit onze eigen interpretatie van "niets". Zoals de hele wiskunde voorkomt uit onze eigen interpretatie van alles om ons heen. Wat hier gebeurd is dat die interpretatie van het "niets" eerst in twijfel wordt getrokken, om daarna duidelijk geforceerd naar een andere eigen interpretatie ervan te zoeken. Enkelen beweren vervolgens dat dan dus de wiskunde zelf op losse schroeven komt te staan. Die conclusie is me een beetje veel te snel en is hier dus letterlijk op niets gebaseerd.

met vr.gr
dirk

P.S. als we willen duurt deze "discussie" oneindig lang, maar dat zegt misschien niets meer :).....zucht...

TOP
Op 24-07-2000 reageert Eric Hofstede met:
Beste Janga

Met niets * 1 = 0 bedoelde ik de projectie van het niets-vlak/stelsel op ons eenheid stelsel zoals men dat met vlakken in de vectormeetkunde doet.
Rekenen of vergelijkingen met "niets" is natuurlijk onzin.
Wie toch creatief met de getallen '0' en 'oo' (oneindig) komt al gauw tot de vergelijking:
0 * oo = X waarin X elke waarde kan hebben behalve 0 of oo.
Dit verteld ons natuurlijk weinig.

Dat de wiskunde onwaarheden oplevert is al wel een bekend feit, de wiskunde is immers net zo waar als zijn grondveronderstellingen.
Het woord zegt het al, dit zijn slechts veronderstellingen, geen feiten.

Beste Dirk,
Natuurlijk is de discussie over (n)iets, wat zo slecht is gedefinieerd en zo vaak in dubbele betekenis word gebruikt, verwarrend.
Gelukkig zijn er in de loop van de discussie een aantal definities gegeven van niets.
De belangrijkste hiervan vind ik:
NIETS = NIET IETS
Ben en Ik zijn het er over eens dat niet iets, niet kan!
Om het in zijn woorden te zeggen (hij kan hetzelfde vaak beter verwoorden dan ik):
"Niets is de 'oceaan' waarin en waaruit alles wat is bestaat. Zij is nergens bepaald gelokaliseerd, maar kan van overal uit benaderd worden."

met vriendelijke groet,
Ing. Eric Hofstede

TOP
Op 27-07-2000 reageert Ben Pirard met:
Beste Dirk,

Er is geen reden om aan de wiskunde te gaan twijfelen. Concrete resultaten op basis van haar berekeningen zoals bijvoorbeeld die van de Voyager missies wijzen dat aan. Maar van haar kant kan geen enkele discipline of wetenschap rechten doen gelden op domeinen die zij niet of onvolledig heeft onderzocht. En we kunnen van daaruit dan ook geen definitieve conclusies doen gelden.
Zolang er echt geen afdoende discipline voor een domein te vinden is, lijkt mij het natuurlijk recht daarop voorbehouden aan waarneming, ervaring en filosofisch redeneringswerk van het menselijk intellect zelf (waar ooit alle disciplines hun oorsprong vonden!). Dat is logisch, toch?
In dit forum wordt dus de wiskunde als dusdanig helemaal niet op losse schroeven gezet, enkel omdat we ontdekken dat zij weinig vat lijkt te hebben op haar buitendomeinen van 'niets' en 'oneindig'.
Zolang zij zich maar op haar eigen vertrouwd domein goed houdt.

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 28-07-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Ben, dat is precies de nuancering die ik zocht.

vr.gr.
dirk.

TOP
Op 28-07-2000 reageert Ben Pirard met:
Dat doet mij plezier, Dirk. Terug terzake dan nu.

Het absolute Niets, aangenomen dat het kan, kunnen wij nooit als dusdanig, 'an sich' kennen. Zoals in feite met alles, kan ons intellect er enkel een min of meer eigen reflectie van kennen, er zich een beeld of voorstelling van vormen. Dat beeld, in onze verbeelding, is niet het echte ding, maar verwijst er dan zo getrouw mogelijk naar, zoals de afschaduwingen van de 'ideeŽn, die ook volgens Plato niet als dusdanig gekend worden door de mens. Dus dat geldt des te meer als de 'idee' zoiets absoluut grenzeloos abstract is als het Niets zelf. Dat moeten we steeds in ons achterhoofd erbij bedenken, wanneer we ons het Niets proberen te verbeelden.

Een beeld is per definitie bepaald, beperkt, dus ook een beeld van de eindeloze leegte is dat.
Want als we ons proberen in te beelden wat het eindeloze Niets is, dan kiezen we ergens een willekeurig punt, waarrond we een denkbeeldige cirkel trekken, die een denkbeeldige leegte afbakent.
Dat zijn eigenlijk al enkele bepalingen bij elkaar. We kunnen daar natuurlijk bij bedenken, dat het punt overal kan zijn, en dat de cirkel aangeeft dat de leegte zich, vanuit dat punt gezien, in alle richtingen uitstrekt.

Hiermee wil ik verrechtvaardigen dat we enkel zinvol over het Niets kunnen praten en denken, indien we bereid zijn er toch enkele predikaten aan toe te kennen.
Ik dacht dat we zouden kunnen proberen over de predikaten die het Niets aangeven en bepalen het eens te worden, en dat we daarna, of daarmee, kunnen nagaan of dat dan werkelijk kan.

Het predikaat ABSTRACT lijkt me alvast aangewezen, omdat het aangeeft dat de idee die we zoeken te verbeelden boven onze vertrouwde relatieve beelden uitstijgt.

Het predikaat ONEINDIG zou moeten aangeven dat het Niets op zich geen grenzen heeft. Dit geldt voor het absolute Niets op zich. Tegelijk weten we dat 'een weinig' Niets ook kan omsloten worden door 'iets' als een luchtbel in een vliesje van vloeistof. Dit lijkt op het eerste zicht tegenstrijdig, maar is het niet noodzakelijk. Want vooruitlopend op de aanvaarding dat het abstracte absolute oneindige Niets wel kan, zou zo'n relatieve insluiting van een deel van deze oneindigheid, alvast die oneindigheid zelf niet kleiner maken. Hetzelfde zou gelden, indien we de insluiting van relatieve 'nietsbellen' als schuim in en op de oceaan zouden beschouwen, die de relatieve materie in de ruimte uitbeeldt. Zo ťťn bel, of een hele vlok zo groot als het heelal zou het oneindige Niets hoogstens een relatief middelpunt geven, maar er verder niets aan afdoen.

Het predikaat ZIJN kunnen we aan ons beeld van het Niets niet onthouden, als we stellen dat het leegte is. Leegte is Zijn in zijn zuiverste vorm. Het is alleen maar Zijn. Het is in die hoedanigheid ABSOLUUT. Loodrecht daarop staat het worden, dat relatief is.

Als we zouden stellen dat het Niets niet is, dan zeggen we dat er nergens nooit een Niets voorkomt, dat dus alles vol is. En dat is niet onze waarneming. We nemen ook in onze relatieve wereld heel veel leegte waar, ingebed als het ware in rondsuizende deeltjes, die op zichzelf dan ook weer niet zo gevuld blijken. En zelfs die omsluiting blijkt niet zo hermetisch als ze wel lijkt, blijkt relatief. Zo wordt bijvoorbeeld de elektronenschil rond een atoomkern gevormd door een elektronlading die er zo snel in allerlei richtingen omheen suist, dat daar voor andere relatieve kleine objecten zo goed als geen doorkomen aan is (zelfs aan hun hoogste snelheid) zonder te botsen en af te wijken. Maar de trillingsfrequentie geeft aan dat er wel gaten zijn.

LEEGTE is dus ons volgend predikaat, als het gaat over de aard van het Niets zelf. Het geeft juist plaats aan de gebeurtenissen van de relatieve rondsuizende deeltjes die tot steeds complexere patronen samenkitten. En dat doet mij besluiten dat het Niets dan ook in feite onbepaalde RUIMTE is. En dat maakt het heel wat reŽler om voor te stellen.

Het absolute Niets zou bijgevolg de abstracte oneindige onmeetbare ruimte zelf zijn, die plaats schept voor de relatieve ruimte zoals die door het heelal en zijn onderdelen wordt ingenomen en, theoretisch althans, voor ons meetbaar is. Is er geen heelal of materie of kracht of trilling aan het werk, dan kan er ook geen (lege) ruimte gemeten worden. Daar waar wťl zulke relatief opvallende zaken optreden in het Niets is er een referentie, en aan de relatieve rand is er sprake van een overgang van absolute naar relatieve ruimte en omgekeerd. Het ťťn past als evenbeeld wonderlijk volmaakt in het andere. Maar wij nemen alleen het relatieve waar, relatief als we zelf ook zijn. Het andere is als het ware de schaduw van het ene.

Zijn deze predikaten acceptabel? Zijn er nog andere?

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 31-07-2000 reageert Eric Hofstede met:
Beste Ben.
Je theorie lijkt sluitend, maar wat je uit je stelling kunt concluderen is dat Niets=Iets met het verschil dat het iets Energie en dus beweging bevat. Zogauw het deeltje dat zelf geen ruimte omvat geen energie meer heeft is zij net zo onbepaald als de ruimte om haar heen.
Dit geeft een andere verklaring voor energie-arme deeltjes die spontaan volgens een zogenaamd 'wormgat' zich verplaatsen.
Niet het deeltje heeft zich verplaatst, maar de energie waaruit het deeltje bestond heeft zich verplaatst. Op de verschijningsplaats verschijnt het deeltje DAT DAAR ALTIJD AL WAS alleen nu pas zichtbaar word.
Je theorie haalt ook de snaar-theorie onderuit, de energieloze snaar (1-dimensie) heeft nog steeds een formaat. Terwijl volgens jouw theorie het elementaire deeltje uit een trillende/bewegende niets-punt zou bestaan. Deze kan natuurlijk elke gewenste energie bevatten.
Dit haalt weer de kwantum-theorie onderuit.
TOP
Op 31-07-2000 reageert Ben Pirard met:
Eric,
Men kan zich inderdaad afvragen of beweging, verplaatsing, zich echt in de diepte voltrekt zoals zij zich aan onze ogen voordoet. Een golf die zich voor onze ogen horizontaal verplaatst op het water, is in wezen slechts de gesynchroniseerde verticale op en neerbeweging van watermoleculen, waarbij weinig of geen horizontale verplaatsing plaats heeft (letterlijk). Gesynchroniseerde locale transformatie van een medium geeft de indruk dat zich 'iets' verplaatst. Kijk maar naar de cursor op je computerscherm. Op het scherm verplaatst zich trouwens nooit echt iets, behalve de elektronenstraal die puntjes zet . Er is alleen opeenvolging van variaties van licht en kleur van die minuscule puntjes voor wie het mocht vergeten zijn.
Het Niets zou dus inderdaad als eenheidsveld dienst doen, waarin trillingen zich at random kunnen voordoen, terwijl dit plaatselijk en tijdelijk voor patronen zorgt die verschijnen en verdwijnen, en die op zeker niveau continu lijken, gewoon omdat er zich myriaden van dat soort onderliggende trillingen voordoen.
Maar hier wil ik later op ingaan.

Eerst moeten we nog eens even de stand van zaken recupereren betreffende het ultieme substraat van het heelal dat we het Niets hebben genoemd. Dit blijkt twee extreem tegengestelde gezichten te kunnen hebben: het vacuŁm, de absolute leegte enerzijds, en de absolute volheid anderzijds. Volheid is de hoogst mogelijke concentratie aan 0-dimensionale denkbeeldige nietspuntjes, leegte is hetzelfde, zonder die puntjes in beschouwing te nemen als hulpstelling om er zich een beeld van te maken, concentratie nul dus.
Interessant om het heelal te beschouwen, zijn de tussenstanden van die twee extremen.
Michelangelo zou ooit gezegd hebben dat als je een mooi beeld wil bekomen, je alleen maar precies hoeft te weten welke stukken marmer je uit het hele blok moet kappen. Zo tekent het heelal zich af tegen die volheid, of tegen de leegte als je wil.

Theoretisch kunnen we er qua nietspunt concentraties vier hoofdtoestanden voor beschouwen: helemaal leeg of vol, een kwart vol, half vol, en een kwart leeg. Dit zou de hoofdcyclus van het leven van een heelal aangeven als 'maanstanden' (zie ook mijn reactie van 18/08/99 op het forum Oerknal, maar wat was er voor).

In het kader van dit forum kunnen we ons op een beperkt aantal nietspunten concentreren. Aangezien het zich in een onbeperkte oneindige ruimte bevindt, is zo'n punt niet vast gelokaliseerd. Het Niets heeft daar geen referenties voor. Dit betekent dat het in feite in volkomen stilstand kan verkeren, of in beweging, dat maakt in wezen geen verschil. Voor zover het in beweging is kan het dan heen en weer trillen en beschrijft het op die manier een beperkte lijn. Hetzelfde geldt voor die lijn. Ze kan oerstil zijn, of ze kan allerlei bewegingen uitvoeren, ook die om haar middelpunt en beschrijft dan een cirkel, die op zijn beurt weer kan om zijn as draaien en de eerste allerkleinste bolvormige ruimte scheppen. Wat ik dus eigenlijk beweer is dat een onafhankelijke waarnemer om het even welke trillingen, figuren en golven kan projecteren in dat Niets, en daarvan uitgaand alle mogelijke conglomeraten, combinaties en complicatieniveaus kan in beschouwing nemen. Belangrijk is dat we hier op een beschouwingschaal zitten die nog ver beneden die van de elementaire deeltjes ligt.

Ik hoop dus dat de snaar-theorie, ofschoon ik ze niet zo goed ken, niet onderuit wordt gehaald. Want een snaar kan dan zo'n denkbeeldig lijnstukje zijn dat door een heen en weer trillend nietspunt wordt gerealiseerd, en waarin zich mogelijk nog andere eigenschappen schuil kunnen houden. En van wentelende trillende nietsbolletjes naar elementaire deeltjescomplicaties kan ook niet zo'n onoverkomelijke stap zijn. Dus hoop ik dat ook de kwantummechanica niet noodzakelijk geweld wordt aangedaan, of toch?

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 01-08-2000 reageert Dieter Schoef met:
Hoe Arrogant is het heelal, dat zij haar essentie, haar vulling, ontkent! En de realiteit dan. Zij is slechts een schim, een schaduw van zichzelf, de lachende kat uit alice in wonderland, uitgekleed tot haar zijns-essentie is zij slechts een miniem vliesje, bijna net zo niets als het niets om haar heen...

Of is het waar, wat de heksen zeggen, dat als we naar het heelal kijken, dat we naar onszelf kijken. Zijn wijzelf zo arrogant om het niets dat alles vult te ontkennen!
En als we het niets een 'blik' waardig vinden dan ontdekken we dat het iets, zo belangrijk voor ons, bijna net zo niets is als het niets zelf!
Het heelal zelf is ťťn groot luchtkasteel!!!

TOP
Op 01-08-2000 reageert Eric Hofstede met:
Beste Ben,
De Snaartheorie is de theorie die het verschijnsel van energie-kwanten moet verklaren. Hierin stelt men het allerkleinste deeltje voor als een ringetje een 1-dimensionele snaar met een bepaalde diameter (D). De grondtoon van dit snaartje (dus met 1 buik en 1 knoop) is de minimale energie die het kan bevatten; pi * D dus! Alle andere energieŽn die het kan bevatten zijn hoger en zijn dus ondertonen met meer buiken en knopen.

Het belangrijkste gevolg van de theorie dat kwanten van resonantie-frequenties (golfLENGTES) afkomstig zijn is dat het trillings-medium EEN FORMAAT MOET HEBBEN. In de snaar theorie is deze 1-dimensioneel, omdat daar maar ťťn vrijheidsgraad is voor de trilling.

Je theorie dat iets een trilling is in het niets, is niet nieuw. In de jaren dertig werd deze theorie echter onderuitgehaald met de ondekking van Niels Bohr, dat elektronen-banen alleen volgens bepaalde kwantum-getallen kunnen bestaan.
Toch verklaart de trillende-niets-theorie (TNT) veel zoals de lichtsnelheid (in absoluut vacuŁm zou deze oneidig moeten zijn), wormgaten en de buiging van de ruimte...

Ik zelf zie nog steeds iets in de TNT, omdat deze zoveel dingen veel logischer maakt. Jouw idee om het niets uit niets-bollen te laten bestaan, met dus een bepaalde diameter is redelijk reŽel.
(Om je voor te stellen: een vloer vol met water gevulde ballonnen, uniform van formaat. Als je een tikje tegen ťťn van ballonnen geeft, gaat jouw tikje als een golf door het hele veld, mits het tikje groot genoeg was!)
Je moet je echter wel realiseren dat een bol 2-dimensioneel is en dus twee vrijheidsgraden bezit. Er kunnen dus twee golven op voorkomen die met elkaar kunnen interferen. Daardoor zullen bepaalde getallen keer de grondenergie niet kunnen!

P.S.
Dieter, je hebt gelijk. Als we het heelal verkennen leren we onszelf kennen. We zouden de lucht moeten aanbidden inplaats van stukken steen. Toch dit essentiele zien wij als NIETS! Ik vind het echter te ver gaan om het hele heelal als een droom te beschouwen...:)

TOP
Op 01-08-2000 reageert Ben Pirard met:
(Hangt ervan af wat je precies onder 'droom' moet verstaan. Mensen kunnen wakker dromen of al dromend wakker zijn. Kijk eens na wat Orpheus echt symboliseert). Eric,
De snaartheorie lijkt mij heel aanvaardbaar en nuttig. Zegt zij ook iets over de minimale lengte van het formaat? En hebben alle strings diezelfde lengte? Het antwoord daarop kan men dan ook op de nietslijnstukjes, nietscirkels en nietsbolletjes toepassen, en dan zie ik geen onverenigbaarheid van beide theorieŽn. Ze vullen elkaar dan juist mooi aan.
Ik denk inderdaad dat kwantumsprongen vanzelf optreden als een eerste natuurlijke selectie van alle mogelijkheden die zich nog op het niveau van het absolute eenheidsveld virtueel voordoen. Maar dan zijn we al verder in het relatieve afgedreven. De wetmatigheden die op elektronenschillen toepasselijk zijn behoren duidelijk tot het relatieve veld.
En, Dieter, we schrijven dat Niets intussen met een hoofdletter, al was het maar uit respect voor zijn omvang en oneindige mogelijkheden, die inderdaad zoiets als een heelal omvatten. Zich dit realiseren moet onbeschrijflijke verwondering en bewondering opwekken.
Het heelal is niet irreŽler dan je zelf bent. Als je er naar kijkt dan zie je dat ook het absolute Zijn niet irreŽel is, waarin en waaruit dat alles en jij zelf bestaat en ontstaat, ja dat je in wezen ook bentÖ

De nietspuntjes hebben het dubbelzinnig karakter van in principe tegelijk eindeloos stil en eindeloos in beweging te kunnen zijn, en dit volledig at random. Als we het absolute eenheidsveld op die manier bekijken, dan krijgen we per denkbeeldig tijdspunt telkens een andere momentopname ervan te zien. Door die tijdsmomenten aaneen te rijgen wordt er iets als een eindeloze wolk van voortdurend flikkerende nietige puntjes getoond. In zijn geheel geeft dit de zelf-interagerende dynamiek van het eenheidsveld, het absolute zijnsveld van het Niets, weer.
Dit energiewolk-aspect kan men met de oerenergie vereenzelvigen. Het bevat in zich alle mogelijke trillingen, stralen, krachten, die er op gediversifieerde wijze kunnen in samengaan. Het is absolute chaos, maar draagt tegelijk elk mogelijk heelal in kiemvorm in zich. En door interactie komt er vanalles in en uit voor(t), als uit een gouden ei, het 'kosmische energie-ei'. En daar komt geen eind aan.

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 02-08-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Eric,
In absoluut vacuum zou de lichtsnelheid oneindig moeten zijn???? Haalt de snaartheorie dan de Alg.Rel.Theorie onderuit ofzo? Is dat niet met elkaar in overeenstemming? Of is het een typo, en bedoel je eindig omdat je deze zin nogal achteloos tussen haakjes lijkt te zetten.
TOP
Op 02-08-2000 reageert Eric Hofstede met:
Beste Dirk,
De uitspraak over de oneindige lichtsnelheid heeft niets met de snaartheorie te maken. Deze is conform de alg. rel. theorie. Wat ik met het absolute vacuŁm bedoelde is de 'ruimte' die ontstaat als je de ene Ruimte(/Niets) van een andere scheidt.
Ik zal deze om verwarring tegen te gaan maar hyper-ruimte noemen.
Dit is dus de ruimte om de niets-punten/bolletjes/ snaren heen.
Deze ruimte voldoet aan geen enkele natuurkundige wet en is dus onreŽel.
Als nu in zo'n hyper-ruimte twee niets-punten of heelallen, of wat dan ook, zich van elkaar verwijderen kunnen ze dus in principe een oneindig grote snelheid ten opzichte van elkaar kunnen ontwikkelen door een tekort aan interactie met elkaar.
Nu is het onmogelijk om een afstand van A tot B te meten in hypperruimte door het tekort aan natuurwetten, maar dat de oneindige grote snelheid redelijk is in hyperruimte, hoop ik zo toch aannemelijk gemaakt te hebben.
Wij mensen zien de ruimte, het Niets zelf al gauw als de hyperruimte, maar dat is dus onzin. Om het voorbeeld van de lichtsnelheid erbij te halen: De lichtsnelheid is de snelheid die een deeltje kan bereiken zonder verdere interactie, behalve degene die hem versneld. Omdat deze snelheid is begrenst, moet de ruimte, het Niets, WEL een bepaalde 'viscositeit' hebben. Interactie '0' is dus onmogelijk! het Niets heeft dus een bepaalde wezensvorm!

Ben,
De snaren hebben een uniforme lengte en zijn dus eender. Hierdoor is de energie dat Iets kan bevatten, altijd een geheel aantal keren de minimale (grond-) energie.
Dit verklaart dus de kwantummechanica. Uniformiteit is dus belangrijk, omdat de kwantummechanica voor alles hetzelfde is.
Zij geeft ons dus ook de minimale formaat van dit kleinste deeltje in de grondtoestand. De straal is dan geloof ik h/2pi.
Het formaat van het energieloze deeltje is niet reŽel oplosbaar, zoals Dirk al eerder liet zien.

Uniformiteit, zoals ik al eerder zei, is belangrijk om een reŽele niets-theorie te doen gelden. Met de Niets-ringetjes van de snaar-theorie kun je niet uniform een ruimte (3 of meer dimensies) mee vullen. De hyperruimte in de ringetjes blijft in formaat en vorm anders dan die erbuiten.
Feit is wel, dat je kunt gaan twijfelen of je bij de wetteloze hypperruimte wel van formaat en vorm kunt spreken.
De Trillende-Niets-Theorie (TNT), die voorsteld dat alles is opgebouwd uit trillende nietsdeeljes, voldoet wel aan de uniformiteitsregel! Alleen deze verklaart niet dat alle energie in kwanten voorkomt.

Ik denk, nu we aan de hyperruimte zijn toegekomen, dat we aan de grens van ons onderzoek naar het Niets aan onze grens zijn toegekomen. Ik ben bang dat de TNT en de snaar-theorie elkaar moeten aanvullen voor een volledig beeld van het niets, onze zijns-essentie...

P.S.
Als wetenschapper heb ik ťťn ding in ieder geval maar aan moeten nemen. Dat alles wat ik waarneem, echt is. En dat ik dus niet droom.
Dit maakt echter niet minder aannemelijk dat alles een droom is!

P.S.E.P.S.
Bezoek ook eens mijn site: http://chemie.wereld.nl

TOP
Op 02-08-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Dit begrijp ik niet. Beweer je nu dat de Rel.Theorie zegt dat de lichtsnelheid ON-Eindig is? De lichtsnelheid is volgens de RT juist EINDIG: 300.000km/s. Misverstandje?
TOP
Op 02-08-2000 reageert Ben Pirard met:
Eric,
1. Mogen we dan aannemen dat de snaar theorie als een 'speciaal geval' van de Trillend-Niets theorie kan beschouwd worden? Dat in ieder geval de ene de andere niet uitsluit, maar aanvult in een totaalvisie van het absolute en het relatieve?

2. Kan dan hetzelfde niet gezegd worden van de TN-theorie en de kwantummechanica? Want de TNT beschouwt in eerste instantie het absolute op zich, maar onderkent daar quasi onmiddellijk een eerste relativistische aanzet in, zijnde de virtuele bewegende punten, lijnen, cirkels en bolvormen, die binnen het geheel op zichzelf en in combinatie kunnen voorkomen. Als we de combinatie van nietsbolletjes en trillingen gaan beschouwen, zoals jij eerder suggereerde, dan zal de golflengte van die fundamentele trillingen relatief bepaald zijn door de omvang (het formaat?) van deze fundamentele 'deeltjes' (ze doen mij aan de kralen van het Glassperlenspiel van Herman Hesse denken). Door kwantitatieve combinatie van dergelijke 'kralen', die bijvoorbeeld als het ware aan elkaar gebonden worden door in eenzelfde ritme en fase te vibreren, komt men sprongsgewijs tot de aanwezigheid van grotere conglomeraten binnen het geheel, die bij een bepaalde grootteorde de eerste (thans nog kleinste) ons bekende virtuele deeltjes opleveren. Van virtuele naar reŽle deeltjes is dan weer een volgende stap, die voorlopig misschien beter door de kwantummechanica zelf kan verklaard worden.

3. Het lijkt mij OK om de absolute ongedefinieerde ruimte 'hyperruimte' te noemen. Deze kan op zich dan wel geen viscositeit hebben dan nul of oneindig. Viscositeit kan alleen door iets wat zij bevat. Zij heeft dus bijvoorbeeld ook geen kromming. Zodra we er het weefsel van bewegende nietspunten in projecteren, zetten we de eerste stap naar een relatieve ruimte. In feite is dit de eerste overgang van absoluut naar relatief. Ook hier is, denk ik, nog geen viscositeit of kromming. Die treden pas op bij een bepaalde (kwantum)complicatie, zo lijkt mij. Het valt nog te overwegen op welk niveau.

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 03-08-2000 reageert ErIc HoFsTeDe met:
Beste Dirk,
(nogmaals:) De relativiteits-theorie (RT) trek ik absoluut niet in twijfel. Zij verteld ons dat een versnellend deeltje ALTIJD onder invloed staat van al het andere om haar heen. Daarom heet zij ook de RELATIVITEITS-theorie (RT).
Al het andere betekend ook het Niets, de onbepaalde ruimte.

Als de ruimte echt zonder verdere interactie bestaat dan halen we dus zelfs het niets weg. Dan zou zouden twee van elkaar verwijderende opjecten in deze wetteloze hyperruimte dus logischerwijs een oneindige snelheid kunnen behalen!
Echter in werkelijkheid IS de snelheid van een deeltje met de minste interactie (overeenkomstig met zijn massa) beperkt tot 300.000 km/s!
Onze TNT is dus volledig volgens de RT. De TNT verklaart het verschijsel van de lichtsnelheid als maximale snelheid.

De hyperruimte zelf (waar ik spijt van heb, dat ik erover ben begonnen) is onzin, onreŽel, maar vooral wetteloos. Zij staat hier niet ter discussie.
De hyperruimte komt uit de vroege wormgat-theoriŽn. Als iets deze ruimte binnengaat kan zij oneindige afstanden aflegen zonder daar tijd voor nodig te hebben. De grootste kans heeft zij nog om precies op dezelfde plek terug te komen van waar het object vertrokken is. Er is dan dus niets gebeurt. Het kan echter ook dat het object een stukje verderop terugkomt. Dit was de originele verklaring voor de worgaten.
Opgemerkt moet worden dan aangenomen wordt dat deze hyperruimte zich wel aan de wetten van de kansrekening houdt. Terwijl de definitie van deze hyperruimte juist wetteloosheid en onredelijkheid is.
Daarom kunnen we er maar beter verder over zwijgen, deze ruimte gaat ons voorstellingsvermogen blijkbaar te boven.
Slechts ťťn noot(je) zou ik hierover willen plaatsen: Deze hyperruimte is ideaal om onze nietspuntjes, in theorie, in te plaatsen.

Ben,
Ik denk dat we de snaar-theorie, inderdaad als speciaal geval van de TNT kunnen beschouwen. De snaar-theorie bestaat nog niet zo lang en is zeker nog niet bewezen. Daarom zou iedere andere verklaring voor het bestaan van kwanten, die beter aansluit op de TNT, welkom zijn.
Belangrijk bij de samenvoeging van theoriŽn is het postulaat dat virtuele, onbepaalde, niets-deeltjes GEEN energie bezitten. Anders zou er spontaan een deeltje kunnen onstaan (en verdwijnen), omdat op een bepaalde plaats de energiŽn van virtuele deeltjes die te weinig energie bezitten om reŽel te worden bij elkaar komen.
Ook het niets zelf zal zich aan de wetten van de kwantummechanica moeten houden...

Eric

TOP
Op 03-08-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Beste Eric,
(nogmaals:), als jij de RT niet in twijfel trekt, waarom beweer je dan (1-8-2000) dat de lichtsnelheid in absoluut vacuum oneindig is????

ik citeer:"Toch verklaart de trillende-niets-theorie (TNT) veel zoals de lichtsnelheid (in absoluut vacuŁm zou deze oneidig moeten zijn), wormgaten en de buiging van de ruimte..."

TOP
Op 03-08-2000 reageert Eric Hofstede met:
Dirk,
Ik geloof dat mijn uitleg blijkbaar te ingewikkeld is, of je moet een leesbril kopen.

1] Ik heb spijt van deze (over oneidige snelheid gemaakte) uitspraak, omdat deze over het absolute, onreŽele van het niets gaat.

2] Met 'absoluut vacuŁm' bedoelde ik de hyperruimte die alleen in SF-films bestaat.

3] Simpel, met-boeren-verstand redenering, dus zogenaamd zonder van tevoren de uitslag te weten. Zou de maximumsnelheid oneindig moeten kunnen zijn, als er ABSOLUUT geen verdere interactie is.
DIT IS ECHTER NIET DE WERKELIJKHEID.

4] De werkelijkheid is (en daar gaat deze discussie over) dat de maximumsnelheid begrenst is.
Hieruit zou je kunnen concluderen dat de ruimte dus een bepaalde 'viscositeit' bezit. Dit zou de TNT kunnen verklaren.

Het laatste punt was het doel van deze opmerking.

nietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsalles nietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsalles nietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsalles nietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsalles nietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsalles nietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsalles nietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsallesnietsalles

Eric :-)

TOP
Op 03-08-2000 reageert Ben met:
Als het over absolute lege ruimte gaat, dan is snelheid geen punt. Als je het over snelheid in absoluut lege ruimte hebt, dan impliceer je echter dat er 'iets' is dat die snelheid aflegt, met andere woorden je projecteert alvast minstens ťťn punt in die leegte, (dat de plaats aangeeft van welk denkbeeldig object dan ook, dat in beweging is, dus snelheid heeft). Maar, aangezien je enkel oneindige leegte en 1 punt vergelijkt, is er geen enkele referentie voor de afstand die dat punt per tijd aflegt. Er is zelfs geen tijd binnen het stelsel van oneindige lege ruimte en een punt.

Mijn voorlopige conclusie is dat je als onafhankelijk waarnemer weinig andere referentie hebt dan je eigen positie, om te bepalen aan welke snelheid het punt door de oneindige lege ruimte reist.
Maar dan ga je zelf met het stelsel interfereren, wordt het gecorrumpeerd. Dus moet je eigenlijk doen alsof je er compleet buiten blijft, en nagaan hoe punt en ruimte zich verhouden. In dat geval kan je qua snelheid van het punt alles beweren wat je maar wil, denk ik. Je kan zeggen dat het oneindig stil hangt, en het middelpunt van de oneindige lege ruimte vormt (want deze strekt zich er in alle richtingen 'even ver' omheen uit). Of je kan zeggen, dat het punt aan oneindige snelheid reist, want in welke richting dan ook heeft het op elk denkbeeldig moment een oneindige afstand achter zich gelaten (of voor zich, en dan reist het achteruit).
Je kan het punt theoretisch dus ook willekeurig elke daartussen liggende snelheidswaarde toekennen, groter of kleiner dan van het licht in een relatief vacuŁm.

Let op, ik maak het onderscheid tussen absolute leegte van het Niets, en relatief vacuŁm van het Niets. Er is tussen die twee dus 'iets van quasi niets' wat het verschil maakt, want het licht is als elektromagnetische golf gericht en afgelijnd, heeft als golf richting en beweging en kent dus tijd en afstand. Dit duidt op een uitzonderlijke (onder)breking van het ABSOLUTE Niets, waardoor dat een RELATIEF Niets is geworden, of een absoluut Niets met een relatief substraat, een dun vliesje van zo goed als niets.

Verplaatsing binnen het Relatieve is steeds geplafonneerd door de lichtsnelheid (het licht zelf waar alles uit opgebouwd is) terwijl verplaatsing binnen of via het Absolute instantaan zou zijn. Maar die twee vergelijken vergt een wetenschap op zich.

Viscositeit en kromming kan je zo beschouwd enkel aan de Relatieve lege ruimte toekennen, niet aan de Absolute, die er in alle opzichten volledig vrij van blijft.

Overigens meen ik dat spontaan ontstaan en verdwijnen van deeltjes in bellenvaten al is vastgesteld, niet toch?

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 07-08-2000 reageert Eric Hofstede met:
Ben,
Ik denk dat we beter over het absolute niets, de hyperruimte, op kunnen houden. Alles wat wij haar toekennen maakt haar al meer reŽel. Terwijl dat tegen de de definitie van wetteloosheid en onrealiteit is. Deze discussie gaat echter om de werkelijkheid.

Licht-fotonen zelf kennen geen tijd en massa, omdat bij de lichtsnelheid de tijd stilstaat zij heeft vrijwel geheel een golfkarakter. Het foton zelf zou zich dus net zo moeten gedragen als het niets, ware het niet dat bij botsen, verbuigen en weerkaatsen, haar deeltjes-karakter boven komt drijven.
Zonder impuls zou zij ondetecteerbaar zijn en dus niet bestaan. Ik stel mij voor dat een (denkbeeldig) foton zonder een deeljeskarakter dezelfde eigenschappen bezit als de niets-punten, de mate van relativiteit is bij een foton blijkbaar kleiner dan bij bijv. een electron.

In onze TN-snaar-theorie, zou dat betekenen dat ťťn snaar met veel energie een golf-karakter MOET bezitten en vele snaren met weinig energie een deeltjes-karakter MOET bezitten.
(Klinkt dit logisch?)
Dientengevolge zouden fotonen dus ondeelbaar moeten zijn en zware deeltjes zouden altijd deelbaar moeten zijn. Dit is ook onze waarneming.
Onze mate van relativiteit is dus afhankelijk van onze massa!
E = M * C2

Het spontaan onstaan en verdwijnen van deeltjes in het bellenvat is een gevolg van de straling die men met een bellenvat niet kan meten (waarschijnlijk door de experimenten die men erin uitvoerd) zoals harde gamma straling.
Het zou natuurlijk idioot zijn als spontaan in het glas dat je net hebt leeggedronken (opnieuw) bier wordt gevormd :-))
Dingen vormen zich niet spontaan, net als ze niet voortdurend verdwijnen. Dat is nu juist de basis van hun relativiteit, zij kennen een bepaalde plaats en tijd!

Eric.

P.S.
Ben,
wat bedoel je met 'het licht zelf waar alles uit opgebouwd is'.

Vind je het ook niet tijd dat we een stelling van onze theorie moeten maken (zo eentje zoals je in schoolboekjes vindt).
Het liefts met een formule natuurlijk............

TOP
Op 07-08-2000 reageert Ben Pirard met:
Eric,
Het Absolute Niets is (moet wel zijn) even reŽel als het Relatieve, dat er een basistoestand van is. Het Absolute is het zijn van het Relatieve, en dat begint bij zijn meest eenvoudige zijnstoestand. Als je naar het Relatieve kijkt, dan zie je het Absolute. Maar inderdaad is er veel meer te zeggen over het Relatieve, in zoverre het niet eenvoudig blijft, maar complex wordt. Het Absolute is het meest abstracte wat er is en wat men zich kan voorstellen, omdat het dat zijn zelf is, dat plaats ruimt voor het zijn van het Relatieve. Daarom ben ik het met je eens, dat we met dit in ons achterhoofd niets mťťr over het Absolute hoeven te zeggen.

Licht is een verzamelnaam voor stralen van allerlei golflengtes, die worden opgewekt, en is dan zichtbaar voor zintuigen of instrumenten. Iets wat voor waarneming opgewekt kan worden, is er voor die opwekking al, maar waarschijnlijk in een niet waarneembare gedaante. Het kan ook weer gedoofd worden. Het kan overal opgewekt of gedoofd worden, en is overal virtueel aanwezig. Een impuls van een trillend niets-punt zit voor de helft in het Niets en voor de andere helft komt het uit het Niets tevoorschijn, bijvoorbeeld als foton. Een golftreintje van fotonen wordt waarneembaar als een straal, met een begin en een eind. Het is zolang als er fotonen van die golflengte achter elkaar optreden.

Fotonen ontstaan at random en maken dat er overal in allerlei richtingen golftreintjes van allerlei lengte (en dus duur) door elkaar rijden. Bij bepaalde concentraties van impulsen levert dit een basisnetwerk van elektromagnetisme, een eerste halve manifestatie (oplichting) tot het Relatieve. Dit is dat dunne gulden vliesje dat het Relatieve Niets van het Absolute onderscheidt.
Cumulatie en neutralisatie van willekeurig optredende stralen vormt het spel van licht en duisternis dat plaatselijk zeer intens kan opspatten. Botsen, buigen en weerkaatsen van de kortste golfstralen in tijdelijk constante patronen levert de korrel van de kleinste deeltjes. Zo'n 'deeltje' is als een draaikolkje, het heeft een vorm en een stroompje. Eigenlijk is het een stroompje van energie dat zich in dit patroon (aan ons) voordoet. Zo'n stroompje heeft een invloedssfeer waarin het zich onderscheidt van andere zulke 'stroomdeeltjes' met ook weer hun relatieve invloedssfeer. Ze bestaan in verschillende maten. Doen we ze met geweld binnen elkaars invloedssfeer komen, dan spatten ze uiteen in allerlei kleinere 'draaikolkjes' en golfjes of basisimpulsen.

Het ontstaan en verdwijnen van deeltjes doet zich overal in de kosmos voor. Sterke originele generatieplaatsen zijn de sterren, die in hun geheel als een reusachtige energiewerveling voorkomen die zich op afstand voordoet als een 'deeltje' van relatief gigantische afmetingen. Sterke verdwijnplaatsen zijn de zwarte gaten. Beide houden elkaar ook op die schaal in kosmisch evenwicht.
'Dingen vormen zich niet spontaan', zeg je, maar het zijn wel concentratieplaatsen van het hele proces dat hierboven beschreven is. Ergens verschijnen en verdwijnen ze dus voortdurend tegelijk, in een soort evenwichtsreactie, waarvan het 'ding' als patroon de plaatselijke en tijdelijke resultante is. De vorm van een ding is zo beschouwd als een fontein, die constant sierlijk gebogen kan zijn en stil lijken te staan, maar die in haar diepere werkelijkheid een bepaalde stroming is. Op die manier is het ding tenslotte een curieuze structuur van het Niets.
Maar dan wel van het voortdurend trillend Relatieve Niets.

Hoe zie je die stelling?

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 08-08-2000 reageert Eric Hofstede met:
Ben,
Ik geloof dat jij de relativiteits-theorie (RT) een beetje verkeerd begrijpt. Als iets energie bevat, heeft zij dus een snelheid en dus een impuls. Dit is een van de belangrijkste feiten uit de RT.
Bovendien vertelde de RT dat de wet van het behoud van energie (WvbvE) wel altijd geldt, omdat de massa een andere vorm van energie is (E=M*C2).
Daarom stelde ik dat de nietspunten die niet reŽel zijn geen energie kunnen bevatten, ook niet minder dan die nodig is voor het kleinste reŽele deeltje te vormen. Alle Bestaande fotonen/deeltjes zijn onstaan uit andere fotonen/deeltjes.
De zon verliest tonnen massa per dag, omdat de helium die onstaat bij de fusie, iets lichter is dan de twee waterstofkernen waar zij uit ontstaan is. Er onstaat daardoor een foton met de energie die overeenkomt met de 'verdwenen' massa!

Een foton zonder Impuls is dus onzin, maar op de grensgebieden (keiharde utra-kortgolvige achtergrondstraling en zwakke langgolvige aardstraling) is zij toch moeilijk detecteerbaar.

Het niets-veld zouden we dus moeten voorstellen als een verzameling stilstaande, statische punten. Als een niets-deeltje (of meerdere nietsdeeltjes die gezamelijk een snaar vormen) in trilling is, dan is zij reŽel. Echter nog steeds op haar vaste plaats. Het niets-deeltje kan echter haar energie maar kort vasthouden en geeft het onmiddellijk af aan een buur niets-deeltje, wat daarop reŽel wordt. Hoe meer energie het niets-deeltje bevat, hoe sneller zij deze energie aan een buur niets-deeltje afgeeft. Hierdoor heeft alles met energie dus snelheid!
De mate waarin de energie die de niets-deeltjes reŽel maakt tussen twee (buur)niets-deeltjes inzit is een maat voor de waarschijnlijkheid (lees realiteit), van resulterende reŽele deeltje.
De snelheid waarmee de energie doorgegeven wordt is dus de lichtsnelheid.

De waarschijnlijkheid van een deeltje kan dus afhangen van de overdracht van de energieoverdracht, maar ook (zie reactie op 07-08-00) van het aantal niets-deeltjes die het reŽele deeltje in zijn geheel omvat.
Deze twee theoriŽn lijken mij verenigbaar in het feit dat ťťn deeltje een grotere kans heeft om zijn energie over te dragen dan duizenden tegelijkertijd.

Al met al, heb ik het idee dat we de algemene relativiteits theorie zijn aan het uitbreiden met de onzekerheids-relatie van heizelberg. Evt. met een, nog te bedenken, derde formule die de beiden met elkaar 'verbindt'.

TOP
Op 09-08-2000 reageert Baje met:
Hoi,

Ik volg deze discussie al een tijdje, omdat hij interessant is en veel raakvlak had/heeft met een discussie die door mij gesteld was (zie ook inleiding).

Toch heb ik toch een paar vragen bij de TNT-theorie.

1) Hoe kan niets trillen?

2)Waar komt die trillingsenergie vandaan?

3)Waaruit bestaat de tijd en de ruimte waarin het trillende niets trilt?

4)Waarom uit het niets zich zoals wij het waarnemen en niet anders?

5) Waarom is datgene wat wij waarnemen uit het niets ontstaan?

6) Waarom toen?

7) Hoe niets tot iets worden?

8) Hoeveel niets is er?

9) Waaruit is het niets ontstaan?

10)Wat is de wiskundige en/of natuurkundige beschrijving van het niets?

....enz.

Met vriendelijke groet,

Baje

TOP
Op 09-08-2000 reageert Hofstede_eric@hotmail.com met:
Bart,
Ik ben blij dat je die vraag(en) stelt, zo kan ik alles een beetje op een rijtje zetten.
Vindt je het erg dat ik ze in de orginele volgorde beantwoordt?

1] We stellen ons voor dat de gehele niets-ruimte (de onbepaalde ruimte) is opgebouwd uit nietspuntjes. Als een niets-puntje trilt dan doet deze dat met minder energie dan nodig is om het kleinste deeltje te genereren, want dan is dat niets, iets (reŽel) geworden.
Ik ben echter van meining dat de nietspuntjes geen energie kunnen bezitten en dus ook geen trilling.

2] De energie komt van buur deeltjes/puntjes.

3] De ruimte waarin we de niets-puntjes in onze theorie plaatsen is het absolute, onreŽele gedeelte van het niets. Deze noemen we voor het gemak maar Hyperruimte. Deze is absoluut onreŽel en wetteloos en er dus is dus moeilijk over iets te discusiŽren over iets waar je niets aan toe kunt kennen (niet te letterlijk nemen).

4] Dit is een zijns-kwestie (waarom is alles zoals het is). Het makkelijkste antwoord wat ik hierop kan geven is:
We hoeven, net zoals bij lucht, het niets niet te zien. We zijn veel meer geÔnteresseerd in iets.

5] Het niets, de onbepaalde ruimte is samen met het iets ontstaan. We stellen ons voor dat het niets potentieel iets is om zo bepaalde fysische processen (beter) te kunnen verklaren. Het is en blijft natuurlijk een theorie.

6] Je refereerd hiermee vast en zeker naar de oerknal. Ik kan je geen antwoord geven op de vraag waarom de oerknal op het moment van de oerknal was.

7] Een nietspuntje kan iets worden, doordat zij voldoende energie 'opneemt' om reŽel te worden.

8] Hoeveel niets er is, is per definitie onbepaald. Zouden we het kunnen meten dan is het niets, iets geworden. Want niets is onmeetbaar, zij is slechts benaderbaar.

9] Niets is samen met iets onstaan, tijdens de oerknal.

10] De natuurkundige beschrijving van het niets is lastig; ik zit te denken aan de commutation factor:

xp-px = ih/2pi

en de onzekerheidsrelatie van heizelberg/bohr:

dE * dT = h

Substitutie van de relativiteits-realtie en de broglie golflengte levert:

d(Mo * C2) * d(h/(Mv * V2)) = h C2 * d(1/(Mv * V2) = 1

TOP
Op 09-08-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Bart,
op 10) kan ik misschien wel een antwoord geven. Ik heb dat besproken in mijn 2e betoog van 24-7.
Klassiek geldt :Niets = 0
in de QM geldt: Niets = ih/2pi

Uiteindelijk beschrijft de QuantumMechanica de werkelijkheid.
Omdat i een imaginair getal is en dus niet reeel is, kan je daaruit denk ik direct concluderen dat Niets niet reeel is en gelijk is aan ih/2pi.

Eric,

dirk.

TOP
Op 09-08-2000 reageert Ben Pirard met:
Eric, Bart, Dirk en andere geachte forumbezoekers,

De vragen van Bart geven inderdaad een goede gelegenheid voor een synopsis ook vanuit de TNT visie. Ik heb ze in de gauwte opgemaakt, zonder veel nalezen deze keer. Het zou dus kunnen dat er verschillen in zitten met de antwoorden van Eric. Als dat zo is moeten we dat nakijken en uitklaren.

1) Het Absolute Niets trilt niet. Het bestaat echter uit een oneindig aantal nietspunten. Als we ťťn zo'n punt in beschouwing nemen, dan merken we dat het geen vaste plaats heeft, want er is geen vaste referentie.

2) Dat betekent dat het punt zowel stil kan zijn, als in beweging. Beweging kan volgens een lijn op en neer, of via een cirkelboog of spiraal of boloppervlak, of sinusoÔde enzovoort, en dit in alle mogelijke richtingen. Als we deze beschouwing voor alle nietspunten (oneindig aantal) tegelijk zouden kunnen maken dan zouden we het Niets vol dansende puntjes zien. Het aantal mogelijke soorten bewegingen is ongetwijfeld erg groot maar toch niet onbeperkt. We zouden dus een aantal specifieke bewegingspatronen kunnen onderscheiden. Omdat het Niets in zijn geheel perfect symmetrisch en in evenwicht moet zijn, moet elke beweging van een 'onderdeel', een nietspunt, gecompenseerd worden door een andere neutraliserende beweging.

3) Wanneer we alle trillende nietspunten tegelijk zouden beschouwen dan was er oneindigheid in tijd en ruimte. Als we ons zouden beperken tot trillingen van een bepaalde soort, of bepaalde soorten, om in beschouwing te nemen, dan kunnen we vergelijkingen gaan maken, en introduceren daardoor vanzelf noties van beperkte tijd, afstand, ruimte. Deze relatieve ruimte is een onderdeel van het oneindige Niets. Zij bestaat dus in wezen uitÖ Niets.

4) We nemen een beperkt deel van het niets waar. Dit is gebaseerd op onze keuze, die echter niet enkelvoudig is, onze opvoeding, gewoonten, conditionering, staat van ons zenuwstelsel, bewustzijnstoestand, ontwikkeling, het heeft er allemaal mee te maken dat we waarnemen wat we waarnemen. Als we alles ineens tegelijk zouden waarnemen zouden we compleet overdonderd zijn en toch weer opnieuw onderscheid moeten gaan maken. Dat onderscheid maken we nu eens hier, dan weer daar enzovoort.

5) Er is niets anders om waar te nemen, dan wat uit het Niets is ontstaan. Het Niets is de meest eenvoudige vorm van zijn. Iets wat ergens anders zou uit voortgekomen zijn, zou alleen uit iets meervoudigs zijn voortgekomen, en alles wat meervoudig is, bestaat uit meerdere enkelvouden. Het meest eenvoudige enkelvoud is het Niets.

6) Het ontstaan van Iets is een beperking van het eenvoudige Niets. Het eerste wat ontstaat maakt het Niets tot een tweevoud. Dit is niet tijdsgebonden, maar kan op elk denkbeeldig moment in eeuwigheid.

7) Het Iets is een trapsgewijze complicatie van het Niets. Laag per laag. Basislaag van Iets bestaat uit alle trillende nietspuntjes samen, die een dun vlies van een relatief spinsel samenstellen. Dit fijn spinsel raakt ineen geweven tot een volgende laag van complexiteit met bepaalde wetmatigheden, natuurwetten, waarin deeltjes interageren met elkaar en met fijne stralen uit het spinsel. Op basis daarvan is er meervoudigheid, deeltjes, atomen, moleculen, kristallen, cellen, organische weefsels, organen, organismenÖ

8) Er is en blijft oneindig veel Niets. Trek van oneindig oneindig veel af en er blijft altijd nog oneindig over.

9) Het Niets is uit Niets 'ontstaan'. Het is en blijft altijd voor eeuwig zichzelf.

Vanaf tien laat ik het wijselijk aan de experten ter zake over...

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 10-08-2000 reageert Eric Hofstede met:
Ben,
ik zal mijn 10-punten eens naast de jouwe leggen.

1] Hier zijn we het grotendeels met elkaar eens, omdat het nietspuntje geen andere referentie heeft dan zichzelf kan het zowel stilstaan als oneindig bewegen. Dat laatste maakt het wel moeilijker om het onstaan van een reŽel deeltje te begrijpen.

2] Je legt niet geheel uit waar de energie voor het onstaan/bestaan vandaan komt.
Ik stel mij voor dat deze energie van reŽle deeltjes komt. De vorming van het speciale geval van het Niets tot een reŽel deeltje kost energie. Het energieverliezende deeltje 'verdrinkt' daardoor weer in het Niets, omdat het Niets eindeloos symmetrisch moet blijven.

3] Ik herzie hier mijn antwoord. Omdat het Niets beperkt MOET zijn door iets om reŽel te worden, kunnen we het Niets dus in alles (wat er is) plaatsen.

4] Hier zijn we het dus over eens.

5] Hier zijn we het ook min of meer over eens.

6] De eeuwigheid is ook een tijd. Feit is dat 'voor' de oerknal geen tijd is. Verder ben ik het met je eens.

7] Het iets is een beperking van het Niets. Het iets alleen kan de oneindige compexiteit van het Niets dwingen tot orde. Dit kost dus energie. Bedoelde jij nou het zelfde Ben?

8] Hier zijn we het ook over eens. Oneindig=onbepaald=onmeetbaar

9] Als het Niets altijd heeft bestaan, heeft er dan ook altijd iets bestaan?

10] ...

Punten 2 en 3 zijn we dus nog niet geheel over uit.

TOP
Op 11-08-2000 reageert Ben Pirard met:
Eric,
Ad 1) Het ontstaan van een deeltje uit of in, door en met het Niets zelf is een kwestie van beschouwing van de trillende nietspuntjes, cirkeltjes en bolletjes. Het hangt af van de beschouwer, die zelf een beperking is van het Absolute Zijn (Niets). De beperking van de beschouwer fungeert als een filter (per-soon), die enkel bepaalde trillingen doorlaat, die op deze filter afgestemd zijn en omgekeerd. Maar dit is eigenlijk een ander forum.

Ad 2) Het Relatieve Niets is het oneindig reservoir van energie, omdat het alle mogelijke beweging bevat. Alle energie is volgens mij te herleiden tot beweging, of neiging tot beweging (spanning). Als we een beperkt deel van het Niets beschouwen, dan is daar inherent een beperkt deel energie bij. De bewegende nietspunten erin verdelen hun beweging in massa en energie.
Het zou inderdaad kunnen dat we de vorming van deeltjes (wat beweging van nietspunten vergt) moeten zien ten koste van de beweging (energie?) van andere nietspunten, zoals jij voorstelt. De regel zou dan zijn: als een bepaald aantal punten bewegen, dan moet een evenredig aantal punten stil blijven. Zie je het zo?

Ad 3) Het voorgaande geeft een verklaring voor de noodzakelijke aanwezigheid van 'ingekapseld' Niets in en om alle deeltjes.

Ad 5) "min of meer eens", zeg je. DusÖ ?

Ad 6) De eindeloosheidsdimensie van het Niets betekent inderdaad dat het 'alle tijd heeft'. De oneindigheid in tijd is de limiet van de beperkte tijd. Het bevat dus ook alle beperkte tijden. Binnen dit 'tijdsgeheel' kan er dus een beperkte tijd vanalles bewegen. Er begint dan inderdaad tijd te lopen, die met het stoppen van de beweging (eindkrak) eveneens weer stopt. Dus je hebt gelijk dat we voor de oerknal niet van tijd kunnen spreken.

Ad 7) Ik vind het een verhelderende bepaling, dat "het iets alleen kan de oneindige complexiteit van het Niets dwingen tot orde", aangezien het iets een beperking is van het Niets. Over de energiekost zie ad 2). Is dat aanvaardbaar?

Ad 9) In de tijdloosheid voor en na het door ons beschouwde heelal, kunnen we alleen maar gissen of zich daar ook 'gedurende een beperkte tijd' iets heeft voorgedaan of zal doen (al naargelang we richting oerknal of richting eindkrak kijken. Maar op zichzelf beschouwd heeft het Niets oneindig (altijd dus) de mogelijkheid om beperkingen tot 'iets' toe te laten.

Dus, Eric, voor 2) en 3) kunnen we het ook eens zijn, denk ik. Blijkbaar is mijn benadering meer 'top-down' vanuit het geheel van het Niets, terwijl jij de neiging tot een 'bottom-up' benadering lijkt te verkiezen, vanuit de 'deeltjes iets en niets'. Wel moet er nog confirmatie komen over het aspect 'energie'. Maar we komen stilaan tot een stellingÖ

Groetjes,
Ben

TOP
Op 11-08-2000 reageert Jan van der Gaag met:

Geachte forumleden,

Zou het zo kunnen zijn dat wat Ben Pirard het 'oneindig resevoir van energie' noemt iets te maken heeft met de kosmologische constante, die ervoor zorgt dat zelfs een leegte nog steeds energie bevat (die ook nog eens onttrokken kan worden aan de leegte!)? Ik stel me zo voor dat, omdat er oneindig veel Niets is, we aan de leegte willekeurig veel energie kunnen onttrekken. Hierbij wordt dan een gedeelte van het Niets omgezet in Iets met een positieve energie. Maar omdat deze energie onttrokken wordt aan een oneindig groot reservoir, kan er toch aan de Wet van Behoud van Energie voldaan worden: immers, oneindig minus iets eindigs = nog steeds oneindig! Je kunt het Niets blijkbaar niet echt verminderen ...

Groeten, Janga

TOP
Op 14-08-2000 reageert Eric hofstede met:
Beste Forumbezoekers,

2]De kwestie van energie blijft netelig. Toch wil ik hier even iets verduidelijken:
Energie is gebonden aan een verschijningsvorm (dus iets).
Iets met verschijningsvorm heeft op zijn minst:
-Snelheid (1/2 m * v2)
-Massa (m * c2)
-Impuls (m * v)
Dit alles volgens de realtiviteitstheorie.
De kwantummechanica leert ons dat er een minimum energie is voor een deeltje om nog een verschijningsvorm te kunnen hebben.
Het Niets vormt ťťn geheel en kan dus als geheel niet meer dan die minimale energie bevatten. In niets-puntjes beschouwd geld hetzelfde. In de oneindige complexiteit van het niets is het (theoretisch) mogelijk dat de energie van alle nietspuntjes op een punt samenkomt. Deze energie kan dus ook niet hoger zijn dan de minimum-energie anders zou er op die plaats spontaan (zonder tussenkomst van iets) een deeltje kunnen ontstaan.
Dat het Niets als geheel 'slechts' net iets minder als de minimum-energie kan bevatten, wil nog niet zeggen dat deze energie te weinig is om de oneindige complexiteit van het niets te kunnen toestaan. Elk nietsdeeltje op zich heeft geen (of weinig) interactie met zijn buren en geen referentie.

"Als een bepaald aantal punten bewegen, dan moet een evenredig aantal punten stil blijven."; Ja, natuurlijk. Als op de ene plaats een nietsdeeltje de ene kant op beweegt, moet op de andere plaats een nietsdeeltje de andere kant op bewegen (anders was er geen beweging) dit geld voor het hele niets, zodat de oneindige symmetrie van het niets gewaarborgt blijft.

7] Het iets alleen kan het niets dwingen tot orde, omdat zij daartoe voldoende energie bevat. Deze heeft altijd meer dan energie dan het gehele niets bij elkaar! Als een niets-puntje de energie van een reŽel deeltje opneemt, onderscheidt hij zich dusdanig dat hij reŽel wordt!
Ik stel mij voor dat het niets zich als een ideaal gas gedraagt. Dus volgens de ideale gaswet en de entropie-wetten. Een ideaal-gasdeeltje onderscheid zich pas van de rest als hij zoveel energie is kwijtgeraakt dat hij in een andere verschijningsvorm overgaat (vloeibaar of vast).

9] Het Niets MOET beperkt zijn door het niets om te kunnen bestaan, het niet-Niets en het niet-iets kunnen op zich niet bestaan (zie eerder in dit forum). 'Voor' de oerknal blijft het dus onzinnig om over (n)iets te praten.

10] Wat wij hier zoeken is een formule die "niets" een bestaansrecht geeft, maar zonder defitieve waarde (alleen benaderbaar).

Dirk,
als niets onzinnig is, dan is niets2 ook onzinnig, echter (ih/2pi)2 = -h2/4pi2
Terwijl logischerwijs niets * niets = niets , want Niets blijft zichzelf ongeacht het aantal dimensies.

Jan,
Ik hoop dat de bovenstaande punten je op andere gedachten gebracht hebben, Het Niets op zich KAN oneindig veel energie bevatten en deze heeft dan een verschijningsvorm. En al had deze oneindige energie geen verschijningsvorm, dan nog zul je de ruimte met IETS tot afgifte van zijn energie moeten dwingen. Zodat achteraf toch weer blijkt dat het iets de ontstane energie heeft afgegeven (in de vorm van massa of snelheid).

Ben, Ik gebruik de bottom up benadering, omdat ik iets (deeltjes) vetrouwder vind en om te voorkomen dat ik in fantasiŽn verval. Energie is nu eenmaal een moeilijk begrip omdat energie zelf, geen verschijningsvorm heeft (pure energie?) maar altijd volgens de realtiviteitstheorie met massa/impuls verbonden is.

Het belangrijkste in onze stelling is in ieder geval Niets=Niets Niets heeft bestaansrecht!

Greetz,
Eric

TOP
Op 15-08-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Eric,

Ik zeg niet dat 'niets' onzinnig is. Ik zeg dat 'niets' onmogelijk is, niet bestaat, niet reeel is. Kijk, ik probeer ook maar op een of andere manier deze discussie wat dichter bij de bestaande natuurwetten te brengen. 'Niets' associeer je normaal gesproken toch gewoon met nul en in de QuantumMechanica kan je xp-px gelijk stellen aan ih/2pi (Commutation Relation). Als je dat dan in het kwadraat zet, zal je het waarschijnlijk weer als een soort kansverdeling moeten gaan interpreteren, zoals je dat bij golffuncties2 ook doet (Born's interpretation toch?). Misschien moet je uiteindelijk beweren dat 'Het Niets' fluctueert om de waarde nul; dat nul dus een gemiddelde waarde is van 'Niets'. En dat de kans dat 'Niets' waarden aanneemt die aantoonbaar zijn, infinitesimaal klein is. Dus ook in de 'definitie' van 'Niets' is de klassieke theorie een benadering van de QuantumMechanische. Echter, die infinitesimale fluctuatie zou dan inderdaad impliceren dat er spontaan deeltjes ontstaan en worden vernietigd, maar dat gebeurd dan wel in een dusdanig kort tijdsbestek (Planck-tijd?) dat we dat niet kunnen waarnemen.

Voor mijn gevoel een alleszins redelijke kijk op dit alles, maar ja....

met vr.gr.
dirk.

TOP
Op 16-08-2000 reageert Eric Hofstede met:
Dirk,
Dat we er verschillende ideeŽn op na houden op wat reŽel is, is duidelijk. Maar we zijn het erover eens dat het Niets zich toch aan een aantal (natuurwetten) moet houden.
Daardoor zal het gedrag van het Niets dus in een formule uit te drukken zijn.

Jouw suggestie dat Niets om nul fluctueerd is alleszins redelijk. Als we bijvoorbeeld Niets tussen +h/pi en -h/2pi plaatsen dan voldoet deze 'waarde' aan de meeste verwachtingen.
Dus h/2pi > n > -h/2pi waarbij n dus niet een vaste (bepaalde)waarde heeft (het is geen getallenverzameling).
Dan geld: nx=n
Ik ben er echter nog niet helemaal uit, n+n is bijvoorbeeld een moeilijke.

Als het Niets oneindig veel energie kan bevatten kan een spontaan uit het Niets onstaan deeltje toch ook genoeg energie bevatten om langer dan de plank-tijd te bestaan?

GreetZ
Eric

TOP
Op 16-08-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Eric, om in de gedachtengang van de QM te blijven, verwacht ik dat het dan in principe wel mogelijk zal zijn voor een spontaan onstaan deeltje, om langer dan die Planck-tijd te bestaan, maar dat de kans daarop oneindig klein is. [die Planck-tijd noemde ik overigens alleen maar om een orde van grootte (ik dacht iets van 10-34 sec) aan te geven].

Eigenlijk vind ik de stellinginname dat 'Niets' een oneindige hoeveelheid energie zou bevatten niet bijster elegant. En als 'Het Niets' zich aan de natuurwetten moet houden, zou ik eerder verwachten dat de energie van 'Niets' gewoon weer een gemiddelde is en ook fluctueert om Nul. Dat zie je tenminste overal terug op Quantummechanisch niveau: fluctuaties om gemiddelden. 'Niets' is misschien niet altijd precies nul, maar je moet het wel met nul blijven associeren. Direct gevolg is dan dat de totale energie van 'Het Niets' nooit veel kan zijn, laat staan oneindig. Ik krijg echter steeds het idee dat men in deze discussie van 'Niets' 'Iets' wil maken.

met vr.gr.
dirk.

TOP
Op 20-08-2000 reageert Ben Pirard met:
"Överwacht ik dat het dan in principe wel mogelijk zal zijn voor een spontaan ontstaan deeltje, om langer dan die Planck-tijd te bestaan, maar dat de kans daarop oneindig klein is".

Dirk,
Hier gaat het nu precies om: de kans is oneindig klein en is niet gelijk aan nul. En in die kans leven wij nu net. Dat levert ons de verklaring voor het zijn van het 'iets'. Die oneindig kleine kans doet zich in de oneindigheid namelijk oneindig vaak voor en dat levert even zovele kortstondige deeltjes op.

Daar waar en wanneer zich een concentratie van dergelijke deeltjes voordoet lijkt soms een continu patroon te bestaan, dat in feite slechts de opeenvolging van vele kortstondige deeltjes is. Het hele patroon van het heelal is dan te herleiden tot een complex van dergelijke elkaar afwisselend opvolgende deeltjes.

Kan er overigens een verband worden gemaakt tussen het theoretische nietspunt en een quark? Zijn (up en down) quarks bijvoorbeeld de te onderscheiden geometrische mogelijkheden waarin nietspunten kunnen bewegen?

Vriendelijke groeten,
Ben

P.S. We proberen niet alleen van Niets Iets te maken, maar ook van Iets Niets.

TOP
Op 21-08-2000 reageert Dirk W.van Duivendijk met:
Ben,

Ik zeg alleen maar iets over de kans dat een spontaan ontstaan deeltje heeft om langer dan een bepaalde tijd te bestaan. Ik zeg niets over de kans dat zo'n deeltje ontstaat.
Jij doet nu n.l. net alsof alle materie in feite bestaat uit deeltjes die zo snel onstaan en weer verdwijnen dat we het niet kunnen waarnemen. Tenminste ik nam even aan dat je dat bedoelde met "een-continu-patroon,-dat-in-feite-slechts-de-opeenvolging-van-vele-kortstondige-deeltjes-is."

Daar komt nog bij dat over een oneindig kleine kans die zich oneindig vaak voordoet niet zoveel valt te zeggen. Wiskundig kan je dit vergelijken met oneindig x nul. Dat kan alles zijn; oneindig, nul, of eindig. En indien eindig, weet je nog niet hoe groot, laat staan van welke orde van grootte; 10-34 of 1034 ?

Ik ben toch bang dat 'Niets' uiteindelijk toch gemiddeld gewoon nul zal blijken te zijn, dat fluctuaties rond 'niets' in principe wel mogelijk zijn, maar dat de kans dat daardoor deeltjes ontstaan, en ook nog een relatief lange tijd bestaan, zo klein is, dat het uiterst zeldzame gebeurtenissen zullen zijn, ook over een periode van (laten we zeggen) 15 miljard jaar. m.vr.gr.
dirk.

TOP
Op 21-08-2000 reageert Ben Pirard met:
Dirk, Ik ben erg blij met je reactie. Je bent als wetenschapper, terecht, erg voorzichtig en sluit dus geen kleinste kans uit. Wat nu als die 15 miljard jaar in vergelijking tot de eindeloze oneindigheid van het Niets de waarde van die 'kleine kans' dat er iets 'eindig' uit of in voorkomt vertegenwoordigt?
Overigens moeten we ons van het 'Iets' dat ons heelal uitmaakt niet al te vťťl voorstellen, zoals reeds eerder gebleken is. Het bestaat voornamelijk uit ladinkjes van niets die een boel niets omsluiten binnen een lege ruimte. De schepping is zo te zien een nietig vlokje schuim dat aan de rand van een eindeloze oceaan dwarrelt.

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 27-08-2000 reageert Ben Pirard nog eens met:

Heeft er iemand al eens nagedacht over de temperatuur van het Niets?
Ik vraag me af, is dat 0 graden Kelvin, of, als men het Niets als oneindige beweging van nietspunten beschouwt, is die temperatuur dan juist extreem hoog? Of is extreem hoge temperatuur en 0 graden Kelvin hetzelfde?

Ben

TOP
Op 28-08-2000 reageert Eric Hofstede met:
Ik ben bang dat dit forum een beetje de verkeerde kant oploopt en daardoor (een beetje) vastloopt. Dat is ook mijn schuld.
Om even terug te komen op de openingsvraag: Kan niets? Hierop vonden we dat Niets inderdaad een zijns-grond heeft!
(niets = niets) en we kwamen op tot de conclusie dat Niets altijd met Iets verbonden is. Zonder Iets IS er geen Niets en zonder Niets IS er geen Iets.

Maar wat is nu dat Niets? en wat verbindt het met het Iets.

Ik ben bang dat de zoektocht naar WAT Niets IS, een doodlopend spoor is. Simpelweg, omdat Niets de essentie van het ZIJN is.
Wel zijn we ervan overtuigd dat Niets geruisloos in Iets over kan gaan en vice versa.
Niets is ongrijpbaar en zal zich waarschijnlijk niet in een formule laten vangen. Iets is echter beschouwbaar. Als je het Niets volledig wilt kennen zal je het Iets te volle moeten kennen.

Daarin zit juist het dualisme. Wie de elementare deeltjes bekijkt ziet voordurend dualisme. Er IS geen proton, zonder antiproton, geen up spin, zonder down spin, geen Iets, zonder Niets, geen zijn, zonder niet-zijn... Wat zouden onze gedachten zijn, zonder ogen om de wereld te zien of handen om dingen te creŽren. Zij zouden net zo onzinnig zijn als het absolute niets of het absolute alles.

Kortom: De verbintenis van Niets met Iets is het zijn. Zonder elkaar zouden ze niet bestaan.

P.S.
Ben,
Temperatuur wordt bepaald uit trillende atomen ten opzichte van elkaar. Daar kunnen we bij het Niets natuurlijk niet over spreken.

TOP
Op 28-08-2000 reageert Ben Pirard met:

Heeft een neutronenster dan geen temperatuur?

TOP
Op 29-08-2000 reageert Ben Pirard met:

Eric,
Over de relatie van zijn en niet-zijn.
Het Iets kan zijn of niet zijn. Als het Iets niet is, dan is het Niets. Als het is dan is het ook Niets. Het Niets daarentegen kan alleen maar zijn. Niet-zijn van het Niets is uitgesloten, want ook 'niet-zijn' zou dan Niets zijn, dus nog altijd zijn. Als we aannemen dat het Iets een vorm van het Niets is, dan is zelfs het zijn van het Iets enkel het zijn van het Niets...

De verbintenis van Iets en Niets is inderdaad het Zijn.

Hoe het ene in stilte (nou ja, oerknal?) in het andere overgaat wordt overigens mooi gesuggereerd op http://www.biols.sussex.ac.uk/Home/John_Gribbin/tlu.htm

"But what quantum physics tells us is that any tiny region of the vacuum, which we think of as "empty space", might actually contain a small amount of energy for a short time to "notice" the discrepancy. The more energy there is involved, the shorter the time allowed. But because particles are made of energy (E = mc2), this means that particles are allowed to pop into existence in the vacuum of empty space. They are made out of nothing at all, and can only exist provided that they pop back out of existence again very quickly.

On this picture, the quantum vacuum is a seething froth of particles, constantly appearing and disappearing, and giving "nothing at all" a rich quantum structure. The rapidly appearing and disappearing particles are known as virtual particles, and are said to be produced by quantum fluctuations of the vacuum.

It may seem that quantum theory has run wild when pushed to such extremes, and common sense might tell you that the idea is too crazy to be true. Unfortunately for common sense, these quantum fluctuations have a measurable influence on the way "real" particles behave. The nature of the electric force between charged particles, for example, is altered by the presence of virtual particles, and measurements of the nature of the electric force show that it matches the predictions of quantum theory, rather than matching up to the common sense way it would behave in a "bare" vacuum.

En over de ENERGIE van het NIETS:
"In 1973, Edward Tryon, of the City University of New York, suggested that our entire Universe might simply be a fluctuation of the vacuum (Nature, vol. 246, p. 396). He pointed out the curious fact that our Universe contains zero energy -- provided it is indeed closed and forms a black hole. The point Tryon jumped off from -- the secret of making universes out of nothing at all, as vacuum fluctuations -- is that the gravitational energy of the Universe is negative.

The way to understand this is that if you think of a collection of matter, such as the atoms that make up a star, or the bricks that make up a pile, the "zero of gravitational energy" associated with those objects is when they are far apart -- as far apart as it is possible for them to be. The strange thing is, as the objects fall together under the influence of gravity they lose energy. They start with none, and end up with less. So gravitational energy is negative, from the perspective in which everyday energy (the mc2 in those atoms and bricks) is positive. Any object in the Universe, like a planet, or the Sun, which is not spread out as far as possible literally has a negative amount of gravitational energy. And if it shrinks, its gravitational energy becomes more negative.

The reason this was so interesting to Tryon is that the energy of all the matter in the Universe, all the mc2, is positive. What's more, if you take a lump of matter and squeeze it into a singularity, then at the singularity the negative gravitational energy of the mass is exactly equal and opposite to its mass energy.

Jordan's idea will not work for the formation of a star, because any star trying to form from a singularity in this way will be inside a black hole, invisible to the Universe at large. But it will work for the creation of an entire universe, within the black hole.

Provided that the Universe is indeed closed, like the inside of a black hole, the energy involved in making a universe from a singularity is indeed zero! It is, in the words of Alan Guth, "the ultimate free lunch". Quantum uncertainty allows bubbles of energy to appear in the vacuum, and energy is equivalent to mass. According to the rules of quantum uncertainty, the less mass-energy such a bubble has, the longer it can exist. So why couldn't a bubble with no overall mass- energy last forever?"

Zo horen we het ook eens van een ander. Het Iets is een uitzonderlijke toestand van het Niets.

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP
Op 30-08-2000 reageert h.j.j.radius met:
"Niets' zou een punt zijn. De oerknal zou uit een punt zijn ontstaan. Dat duidt op een bepaalde plaats. Maar dan zou er nog plaats naast dat punt moeten zijn. Naar mijn mening moet er altijd "ruimte" zijn en zijn geweest. En om het nog ingewikkelder te maken denk ik dat er 'ruimte verbonden met anti-ruimte' is, in (labiel) evenwicht met elkaar. Mijn voorstelling is: twee ballonetjes verbonden door een pijpje (=wormgat). Materie ontstaat dan als plaatselijk ruimte in elkaar geperst wordt naar de anti-ruimte. Lichtgolven zijn electromagnetische golven. Het magnetische deel wordt volgens mij opgewekt door het stromen van ruimte naar anti-ruimte en terug door het draaien in het wormgaatje. Het is allemaal maar een idee,hoor!
TOP
Op 31-08-2000 reageert h.j.j.radius met:
In de reactie van de heer Duivendijk op 24 aug 2000 wordt een formule genoemd uit de Quantummechanica waar het getal 'i' in voorkomt, een trucje(?) om het NIETS aan te geven. Zou dat niet mooi passen in mijn idee van een 'anti-ruimte'?
TOP
Op 01-09-2000 reageert h.j.j.radius met:
In mijn vorige stukje dacht ik te hebben geschreven:
...uit de Quantummechanica waar het getal 'i' in voorkomt...enz.
Bij teruglezen merk ik dat de 'i' een '1' is geworden, waarvoor excuus. De 'i' staat namelijk voor 'imaginair' en dat was nu juist de connectie met het begrip 'anti-ruimte'.
TOP
Op 26-09-2000 reageert Evelyn met:
Hoi,
Ik vind dat niets een woord is wat een mens heeft bedacht om te verklaren wat een menselijk oog niet kan zien, want wat je niet ziet kan men niet verklaren. In feite is er nl iets, kleine molekuul deeltjes die in de lucht zweven of gewoon atomen. Men heeft dat ondekt door speciale apparatuur, maar hoe komt het nou dat men dat niets noemt? Dat is echt niet te verklaren een mysterie. Het vroeger vaak gebruikt dit is niets dat is niets maar nu wetenschappelijk bekeken is er wel degelijk is lucht men ademt het in en uit en zelfs stof, maar dat zie je als de zon er op schijnt of als ze op gehoopt zijn. Tja, niets is niet helemaal niets.
TOP
Op 26-09-2000 reageert h.j.j.radius met:
Een idee wat vacuum zou kunnen zijn.
Dit zou kunnen bestaan uit ruimtedeeltjes en antiruimtedeeltjes gescheiden door een vlies van het materiaal NIETS. Het wordt dan een soort zeepsop met afwisselend bellen gevuld met ruimte en antiruimte. Maar nu denken we er nog een vierde dimensie bij zoals de graficus Esscher dat in zijn tekeningen probeert uit te drukken, onder wordt boven en voor en achter lopen ook door elkaar. Zo'n soort zeepsop bedoel ik.
Luchtmoleculen zie ik als in elkaar geperste ruimte- en antiruimtedeeltjes die door dat vacuum heen en weer vliegen.
TOP
Op 30-09-2000 reageert Ben Pirard met:
Zeer inspirerende visie.
Heb je ook het artikel "Het VacuŁm: de lange strijd om het niets" uit het EOS magazine nummer van oktober gezien? Het lijkt wel op deze forumdiscussie geschoeid, en op de inmiddels verdwenen discussie 'hoe kan iets uit niets ontstaan?'.
Ik geef enkele ondertitels:

STERKER DAN DERTIG PAARDEN
ABSOLUTE LEEGTE ZAL NOOIT BESTAAN
DE PARADOX VAN DE NATUURKUNDIGEN: NIETS OEFENT KRACHT UIT
DEELTJES ONTSNAPPEN AAN DE SCHADUWWERELD
WERELDRECORD VACUUM: HEEL VEEL NIETS

Het zijn stuk voor stuk thema's die in dit interessante forum aan bod zijn gekomen.
Men heeft het over "een curieus veld: het Higgs veld".

En enkele citaten:
"Voor heel wat wetenschappers is het pulserende, door velden doortrokken vacuŁm niet alleen de ondergrond waarop onze zichtbare wereld tust. Voor hen is het universum er uit ontsproten.
Het is een intrigerende gedachte (!): de kosmos niets anders als een vacuŁmfluctiatie - een uitwas van de schaduwwereld, als een virtueel elektron, maar dan wel van een gigantisch formaat."
"Volgens de wetten van de kwantummechanica is het ook geenszins uitgesloten dat uit het niets iets zou ontstaan. Virtuele deeltjes kunnen onder bepaalde omstandigheden reŽel worden. Door een energie-injectie uit de 'bovenwereld' zijn ze bijvoorbeeld in staat een duurzaam bestaan te verwerven en aan het vluchtige gewemel te ontsnappenÖ Waar zoŽven niets was, vliegen plots deeltjes in het rond."
"Als deeltjes uit wereld en antiwereld op elkaar botsen en zich in een geweldige energie-uitbraak vernietigen, dan 'is er voor een ogenblik in de ruimte alleen maar energie en anders niks. En deze verhit het vacuŁm onvoorstelbaarÖ"

Bekijk dit forum nog maar eens goed, voor het in het niets verdwijntÖ

Vriendelijke groeten,
Ben

TOP

NABESCHOUWING

Dit soort werk is lang voor ons al vele malen en op verschillende plaatsen gedaan, de ene keer al met meer succes dan de andere. Waar het succesvol was zien we vaak grote machtige beschavingen ontwikkelen rond een gemeenschappelijke fundamentele visie.
Een probleem is dat de uitdrukkingsvormen van eenzelfde visie verschillen, naargelang de beschikbare termen van de tijd en omgeving waarin ze zich voordoet, maar dat de betekenis van die termen met de tijd verschuift. Kijk naar termen als 'wereld', 'aarde', 'sfeer', 'oceaan'Ö Dit komt omdat er niet altijd termen voorradig zijn voor een nieuw begrip. Men 'leent dat een bestaande term, liefst ťťn die zelf nog niet te veel begripsinhoud heeft of dat moment. Maar mettertijd wordt die inhoud concreter, via ander onderzoek eventueel, en wordt de toepassing ervan binnen de verouderde visie problematisch. (Omdat gespecialiseerd onderzoek het nalaat correcties aan te brengen in de termen van visies uit fundamenteel onderzoek, daar is weinig terugkoppeling). Vandaag hebben wij het over 'universum' of 'heelal' om het materieel geheel aan te duiden. Vroeger noemde men dat 'wereld'. En wat wij 'materie' noemen was toen 'aarde'. Als wij vandaag naar de verbeelding (letterlijk) van de oude kosmologieŽn en kosmogonieŽn kijken, dan lijken die voor ons erg bekrompen en onjuist. Maar als je over de begrensde termen heen kijkt, dan kom je tot verlichtende inzichten.

Copyright © Ben Pirard - 2000

TOP

thuispagina Laatste wijziging: door B.Pirard (©) 15 november 2004 09:35, email contact - CopiŽren toegelaten mits bronvermelding -